„A magyar kormány valóban tett azért, hogy megfékezze az antiszemitizmust” – izraeli diplomata a Mandinernek

Ha 1-től 10-ig tartó skálán kellene megjeleníteni a gázai háború és bonyodalmai által jelentett egzisztenciális fenyegetést Izrael számára, hányasra taksálná?

Egyesre. A katonai fenyegetés mértéke ugyanis nem jelentős, ez a háború egy állam és egy terrorszervezet között zajlik, az pedig más kaliber, mintha két állam hadserege csapna össze. Mi jelenleg egy terrorszervezet ellen harcolunk, amely október 7-én megmutatta az igazi arcát. A háború célja, hogy teljesen megfosszuk a Hamászt a katonai és az igazgatási képességeitől, illetve hogy minden izraeli túszt kiszabadítsunk. Az IDF e két cél érdekében tevékenykedik most.

1948 óta Izrael tucatnyi háborút viselt, fegyveres konfliktust vívott meg. Milyen tekintetben más a mostani háború természete, mint amilyen a korábbiaké volt? 

A legfontosabb különbség, hogy október 7-én 1400 zsidó civil – illetve többségében civil – személyt öltek vagy sebesítettek meg a terroristák. A korábbi háborúkban a harctéren hadseregek között zajlottak a katonai műveletek, illetve egy hadsereg és egy milícia – a Hezbollah – között, most azonban 

Vagyis a nagy különbség abban áll, amilyen traumát az izraeli civil társadalom átélt most?

Pontosan.

A Hamász terrorakciója csupán a palesztin szervezet ötlete volt, vagy külföldi erők is benne lehettek a tervezésben, egy nagyobb koncepciója is volt a támadásnak?

Részletesen eltervezett akció volt. Az izraeli hadsereg észlelte a Hamász-fegyveresek gyakorlatozásait október 7-e előtt, de maga a támadás meglepetésszerűen érte Izraelt. Teljesen világos, hogy a Hamászt Irán évek óta támogatja, kiképzéssel, tanácsokkal, fegyverzettel látja el, szoros kapcsolat áll fenn közöttük.

Van arra Izraelnek bizonyítéka, hogy az október 7-i támadásban benne volt Irán keze?

Úgy fogalmaznék, hogy 

Anélkül, hogy a Hamász szándékairól Irán tudott volna.

A Közel-Kelet-szakértők többsége szerint Iránnak nem érdeke egy regionális háború berobbantása Izraellel. Ön szerint? 

Lehet, hogy nem áll érdekükben, hogy a gázai háború eszkalációjával Libanonra is átterjedjen a feszültség, de a helyzet irányítása könnyen kicsúszhat a kezek közül. Minden diplomáciai erőfeszítésre szükség van, hogy a háborút elkerüljük. Mert ha a diplomáciai erőfeszítéseknek nem lesznek gyümölcsei, akkor az alternatíva a katonai eszközök bevetése marad. A Libanonból érkező fenyegetés miatt százezer izraeli állampolgár kényszerült otthonát elhagyni Észak-Izraelben, hotelekben, rokonoknál húzzák meg magukat – de ez nem maradhat így, haza kell térniük. Ugyanígy mintegy százezer izraeli menekült el otthonából Dél-Izraelben is – a különbség annyi, hogy egy részüknek itt nincs hova hazatérni, hiszen a Hamász porig égette a házaikat. Vagyis, 

Az IDF felkészült a rosszabbik forgatókönyvre?

Izrael minden szempontból nagyon felkészült.

Ezt lehet kiolvasni az elmúlt napok történéseiből is, hiszen egy hete a Hamász egyik vezetőjét, Szaleh al-Arúrit ölték meg egy dróntámadásban Bejrútban, a napokban pedig a Hezbollah egyik parancsnokát, Visszam al-Tavilt  ugyanígy Dél-Libanonban.

A terroristák sehol sem lehetnek biztonságban, mindenhol célpontok maradnak – ezt fontos tudni. Izrael minden eshetőségre felkészült. Mi nem akarunk háborút Libanonban, de ha a diplomáciai erőfeszítések nem hozzák meg az eredményeket, nem marad más eszköz.

Izraeli vezetők évek óta hangoztatják, hogy Irán hónapokra van egy atomfegyver létrehozásától – évek teltek el, de nem lett atomfegyvere. Irán valóban közvetlen veszélyt jelent?

Évek óta azon dolgoznak, hogy nukleáris képességeiket fejlesszék, atomlétesítményeikben 60 százalékra dúsított uránt állítanak elő. Ha megnézi a Nemzetközi Atomenergia-ügynökség (IAEA) legutóbbi jelentését, abban az áll, hogy az urándúsítási tevékenységükben nem követik az ügynökég előírásait, vagyis minden jel arra mutat, hogy atomfegyver előállítása a céljuk, erre törnek. 

– nem csak Izraelre és a mérsékelt arab államokra jelent veszélyt egyébként, hanem a régión túl is. Irán nem a megoldás, hanem a probléma. Más államokban tevékenykedő proxy-szövetségeseiknek nyílt támogatást nyújtanak: Libanonban a Hezbollahnak, Gázában a Hamásznak, Jemenben a húti lázadóknak, Irakban a síita milíciáknak, az ukrajnai háborúban pedig drónokat adnak el az orosz hadseregnek. 

Sokan mondják, hogy az október 7-i akcióban ott érhető tetten Irán keze, hogy az időzítés számára volt fontos: Izrael karnyújtásnyira volt a megegyezéstől Szaúd-Arábiával és Törökországgal, ezt pedig Irán meg akarta akadályozni. Reális?

Nézze, én az iráni hivatalos nyilatkozatokat nézem, és azokból nem nehéz azt látni, hogy Irán végső célja Izrael állam eltörlése. És ennek érdekében elég sokat is tesz a proxy-erőin keresztül, izraeli célpontokat támad külföldön. Az iráni ideológia teljesen világosan jelzi, mit gondolnak Izraelről vagy az Egyesült Államokról. A Bahreinnel vagy az Egyesült Arab Emírségekkel kötött diplomáciai egyezményeink, vagy a szaúdiakkal folytatott közvetlen tárgyalásaink nyilvánvalóan nem illettek bele az iráni tervekbe. 

Az arab államokkal kötött megállapodásokat nehéz lesz a gázai háború miatt fenntartani?

Ezek a megállapodások rendkívül fontosak, és szerintem ezen arab államoknak stratégiai érdekük az Izraellel való kapcsolat fenntartása. Néhány évvel ezelőtt sokan azt mondták, hogy ezekkel az államokkal Izrael soha nem fog tudni diplomáciai kapcsolatot létesíteni anélkül, hogy előtte rendezné a palesztin kérdést – és tessék, mégis megtörtént, ezek az államok belátták a kapcsolatok szükségességét, és egyezményt írtak alá velünk. A kétoldalú kereskedelmi forgalom megnövekedett közöttünk, ez stratégiai jelentőségű ügy. És ez a gázai háborúval sem változott.

Egy tanulság azonban lehet: a gázai bombázásokat látva ezen arab államok nyomást gyakorolhatnak Izraelre, hogy a kapcsolat fenntartásához mégiscsak rendezni kellene a palesztin kérdést. Van ilyen nyomás önökön?

Nincs. Nincs ilyen nyomás Izraelen. Továbbra is nagyon jó a kapcsolatunk velük, de természetesen az arab államok azt szeretnék, ha létrejönne egy izraeli-palesztin egyezség is. Ez érthető, hiszen ezen kormányok a saját arab lakosságuk iránt felelősek, és van ilyen társadalmi nyomás. 

Ki fog kormányozni Gázában a háború után?

Jelenleg háború zajlik, és Izrael minden erejével a háborús céljai elérésén dolgozik. A háború utáni helyzet megvitatását majd a háború után kell elvégezni. Ami biztos: bármilyen erő fog is dominálni Gázában, demilitarizálni kell; és olyan entitás sem jöhet létre, mint a ciszjordániai Palesztin Hatóság, mert Izrael nem fog még egyszer olyan helyzetbe kerülni, mint október 7-én.

Mi az izraeli exit-stratégia akkor a háború után Gázával kapcsolatban? Ki fog kormányozni? A Hamászt eltörlik, a Fatah nem jó – de ki akkor a harmadik palesztin erő?

Egyelőre nem tudjuk, milyen entitás marad ott. Netanjahu miniszterelnök tett arra utalást, hogy 

Izraelnek még nincs konkrét programja Gáza jövőjével kapcsolatban, de az világos, hogy október 7-i helyzethez nem lehet visszatérés. És az is biztos, hogy a korábbi kapcsolatok sem állhatnak helyre, hiszen a terrortámadásban informátorként, esetenként fegyveresként olyan palesztinok is részt vettek, akik megelőzően a megtámadott izraeli kibucokban kaptak munkát. Izraelt teljesen el kell választani Gázától.

Zsidó telepesek nem fognak visszatérni Gázába?

Senki nem beszél ilyen tervekről komolyan. Vannak politikai erők, amelyek ilyen forgatókönyvről álmodnak, de az izraeli kormányfő és a mögötte álló mainstream politikai erők nem ebben gondolkodnak.

A két-állami megoldás halott – ezt mondta előbb. Mi jöhet helyette? Ki lesz palesztin oldalon a tárgyalópartner?

Mahmúd Abbász elnök azóta nem találta módját ennek. A Palesztin Hatóság korrupt – a neki nyújtott külföldi támogatások rossz helyre kerültek, ezt nemrég az EU is belátta –, nem kormányoz jól, így az is biztos, hogy a Hamász után ilyen kormányzat sem kerülhet hatalomra Gázában.

És mi történik Ciszjordániában?

Ciszjordániában van egy biztonsági együttműködés az izraeli hadsereg és a palesztin biztonsági erők között. De Abbász nem tud rendet tenni, nincs abban a helyzetben, hogy erélyesen kormányozzon. Túl van a nyolcvanon, és nincs utódja, az utódlási harcok pedig elkezdődtek a vezetés berkeiben, ezért az IDF lép fel, hogy a ciszjordániai területről érkező fenyegetéseket semlegesítse. Ciszjordániában sincs stabilitás, minden jel szerint a Hamász ott is bírja a többség támogatását, a hétvégén egy izraeli katonanőt öltek meg ott, 

Az IDF Ciszjordániában is megteheti egy szélsőséges helyzetben, amit Gázában tesz?

Az IDF már most napi szinten hadműveletek végez ott, a helyzet nagyon törékeny. 

Akkor most Izrael újra elmondhatja, hogy nem rajta múlik, a palesztin oldalon nincs tárgyalópartnere...

Szerintem objektíven elmondhatjuk, hogy egyik palesztin frakció sem viselkedik úgy, hogy megnyugtató módon partnerként egy jövőbeli békéről lehetne velük tárgyalni. 

Izraelnek szövetségesre van szüksége, és Magyarország az. 2007 és 2011 között ön Izrael nagykövete volt Budapesten. Gondolta volna, hogy tíz éven belül Magyarország ennyire elkötelezett támogatója lesz a zsidó államnak?

Én máshogy emlékszem. Az Izrael és Magyarország közötti kapcsolatok már 2007-ben jók voltak, és a 2010-es kormányváltás után is azok maradtak. 

Az együttműködés előbb kezdődött, és folyamatosan szélesedett. 

A 2010-ben hatalomra került jobboldali kormány gyakran megkapta az antiszemitizmus bélyegét, és sokan csodálkoztak, amikor látták, hogy éppen egy ezzel vádolt kabinet válik Izrael elkötelezett szövetségesévé. Adatszerűen bizonyított, hogy Magyarország a nemzetközi politikában pro-izraeli álláspontot képvisel, a Likud és a Fidesz között jó kapcsolat jött létre, valami menet közben megváltozott. 

Semmi meglepő nincs abban, hogy a Fidesz és a Likud közel kerültek egymáshoz, mindketten jobboldali pártok. Nekem más emlékeim vannak a múltról: emlékszem az akkori brüsszeli tárgyalásokra, Magyarország már akkor Izrael-barát állásponton volt, szóval ez nem az elmúlt évek változása.

Mégis, az Orbán-kormány első éveiben a magyarországi zsidó szervezetek rendszeresen felhozták a magyarországi antiszemitizmus fenyegetését...

De már nem hangoztatják ezt, ugye?

Már nem nagyon – éppen ez a kérdés.

Azt kérdezi tehát, hogy miért?

Azt.

Azért nem teszik ezt, mert a magyar kormány valóban tett azért, hogy megfékezze az antiszemitizmust. Követtem a magyar miniszterelnök és több kormányzati politikus nyilatkozatait, és azt láttam, hogy egyértelműen nyilatkoztak erről. 

Az antiszemitizmus veszélye miatti korábbi panaszok ezért maradtak el az utóbbi években, azt hiszem, ez a magyarázata ennek.

Fotó: Földházi Árpád