„Azt gyanítom, Ukrajna területet veszít a NATO-tagságért cserébe” – brüsszeli főszerkesztő a Mandinernek

Mára világos, hogy az a Brexit, amit Nagy-Britannia összehozott, nem az a Brexit, amit a Brexit-pártiak akartak. Mit gondol, így is megérte?

Igen, a nemzeti szuverenitás miatt. Nagyon sok Brexit-pártinak volt konkrét víziója. A választás lényege az volt, hogy ki kormányozza Nagy-Britanniát. A Brexit visszahozza a világos demokratikus struktúrákat, és lehetővé teszi a brit embereknek, hogy ők diktálják, mi történik az Egyesült Királyságban. Ez a dolog lényege. Bizonyos tekintetben ez az a Brexit, amire szavaztunk. Azért szavaztunk a Brexitre, hogy elhagyjuk az Európai Uniót, és ez meg is történt.

Felvetette, hogy maguktól is el tudják szúrni a dolgokat. Valóban azt látjuk az összehasonlításokban, hogy Nagy-Britannia lecsúszik a többi nagy európai gazdasághoz képest. Van ennek köze a Brexithez?

Nem hinném. Nagy-Britannia számos problémája jellemez más országokat is, például a munkaerőhiány. Nyilván van elég sok ember a 2004-ben csatlakozott országokból, főleg Lengyelországból, de Magyarországról is, akik most elhagyták Nagy-Britanniát. De Európa összességében is lelassult. Nagy-Britanniában emellett túl nagy az állam, nem működik az egészségügy... És azok a problémák, amik a Brexit előtt is léteztek, a Brexit után továbbra is fennállnak.

Tehát nem gondolja, hogy a Brexitnek különösebb gazdasági jelentősége lett volna.

Nyilván volt valamiféle hatása a brit gazdaságra. De Németország gazdasága sem teljesít fényesen, ahogy Olaszországé sem – Európa gazdaságai lassúak. Nagy-Britannia persze elérhetett volna többet is. Az emberek különböző Brexitekre szavaztak. Vannak olyanok, akik azért szavaztak a Brexitre, mert Szingapúrt akartak a Temzén: kevés törvényi szabályozással, alacsony adókkal működő gazdaságot. Mások főleg azért akarták a Brexitet, hogy csökkentsék a bevándorlást. Ez nyilvánvalóan nem jött össze, a bevándorlók száma az egekben van.

de most már ott tartunk, hogy ezek a változtatások lehetségesek.

Miért tükröződik a közvélemény-kutatásokban, hogy a Brexitnek ma egy népszavazáson már nem lenne többsége?

De ez azért van, ami azóta történt. 2016-ban volt a Brexit. Aztán 2016-2019 között patthelyzet volt a parlamentben, nem lehetett átvinni. Aztán Boris Johnson miniszterelnökként megnyeri a választást, és keresztülviszi a maga Brexitjét. De aztán Boris körül elromlanak a dolgok; nagyon szigorú lockdownt kényszerített Nagy-Britanniára, miközben a Downing Streeten meg bulizott. Aztán jön Liz Truss, aki negyvenegy napig miniszterelnök. Szóval nem meglepő, hogy a kormánypárt – amely ma azt mondja, hogy ő a Brexit pártja, hiába nem tűzte a zászlajára vagy tett érte bármit is – nem lesz népszerű, és ez tükröződik a közvélemény-kutatásokban is.

Úgy tűnik, mintha a Munkáspárt lenne a következő évi brit választások esélyese. Vizionál bármilyen változást a Brexit végrehajtásában?

ehhez túl fájdalmas volt a folyamat. Még ha lenne is most egy nagyon szűk többsége a bentmaradásnak, a Munkáspártnak akkor is szavazatokat kell szereznie Nagy-Britannia olyan területein, amelyek továbbra is Brexit-pártiak. Ugyanakkor lehet, hogy belemennek kereskedelmi megállapodásokba. És van még valami, amibe nem mennek majd bele – ez a szabad mozgás. Bár a gyakorlatban a személyek mozgása így is elég szabad, ha bármi olyasmit aláírnak, amiben az áll, hogy az EU állampolgárai szabadon beköltözhetnek Nagy-Britanniába, az politikai katasztrófa lenne a számukra. Ezen túlmenően azonban gyengíthetik Nagy-Britannia pozícióját, és aláírhatnak megállapodásokat.

Miért gondolkodik Nagy-Britannia úgy az ukrajnai háborúról, ahogy? Még a szárazföldi nagyhatalmaknál is jóval héjább, a magyar álláspontról nem is beszélve.

Ha megnézi az ember a brit sajtót, látja, hogy pont az ellentettjén vitatkoznak, mint Németországban. Németországban arról szól a vita, hogy Németország nem megy-e túl messzire, nem tesz-e Ukrajnáért túl sokat. A brit sajtóban pedig arról szól a vita, hogy miért csak ennyit tesz Németország. Itt lényegében két dolog történt. Egyrészt a konzervatív oldalon Boris nagyon erős Ukrajna-párti álláspontot foglalt el, amely népszerű volt, és azóta felvállalta a párt is. A Munkáspárt oldalán pedig Keir Starmerhez van a dolognak köze, illetve elődjéhez, Jeremy Corbynhoz. Starmer el szeretné mozdítani a Munkáspártot onnan, ahol Jeremy Corbyn alatt állt. Jeremy Corbyn egy nagyon baloldali vezetője volt a Munkáspártnak, aki szimpatizált a Szovjetunióval, meg úgy egyáltalán bármivel, ami kihívást intéz az amerikaiak hatalmával szemben. A Munkáspárt pedig elkötelezett amellett, hogy ne a corbynizmus folytatásának lássák. Corbyn – aki azóta már nem munkáspárti képviselő – rögtön a háború elején saját kezével aláírt egy levelet 14-15 munkáspárti képviselővel együtt arról, hogy azonnal tárgyalásokra van szükség. A brit sajtó ezt a levelet oroszpártinak nevezné. Keir Starmer erre úgy reagált, hogy vagy leveszik a nevüket erről a levélről, vagy távozniuk kell a Munkáspártból.

Hogyan készül Nagy-Britannia arra a nagyonis lehetséges forgatókönyvre, hogy Ukrajna területi integritását katonai eszközökkel nem sikerül helyreállítani?

Ez még nem képezte a vita részét, bár nagyon egyetértek azzal, hogy el kellene kezdenünk gondolkozni a megoldáson. Gyanítom, hogy egy olyan megegyezés, amely területi engedményeket tartalmaz Oroszország részére a Krím és a Donbasz bizonyos régiói kapcsán cserébe egy ukrán NATO-tagsági útitervért, a legjobb, amiben Ukrajna reménykedhet.

Nyergeljünk át Brüsszelre. Nemrég beszélgettünk Werner Patzelttel, aki arról beszélt, hogy Brüsszelben a POLITICO-t mindenki Szentírásként olvassa. Az Ön lapja, a The Brussels Signal, ezzel kíván szembeszállni. Hogyan küzdenek meg Brüsszelben a Szentírás hatalmával?

Nehéz ez, de létfontosságú. Egyszerű, hogy miért van szükség a The Brussels Signalre, mint alternatív hangra. Régebben voltak emberek, akik kérdéseket tettek fel az intézményeknek, kihívást intéztek hozzájuk – nem is Brexit-párti szempontból, hanem egyszerűen úgy, ahogy minden kormánynak fel kell vetni kérdéseket. Brüsszelben ezt a brit bulvárlapok, a The Telegraph és egyéb lapok csinálták. Ott szerzett magának nevet Boris Johnson – a The Telegraph brüsszeli tudósítójaként, kemény, néha túltolt kérdéseket feltéve.

Szerintem létfontosságú, hogy ezeket az intézményeket valaki felkérdezze, feltegye nekik azokat a kérdéseket, amiket korábban a brit lapok tettek fel. Ez nyilván nehéz, de létfontosságú része a médiaviszonyoknak, hogy valaki kétségbe vonja a status quót.

Amennyire én ismerem a brüsszeli újságírást, azt igen erősen kontroll alatt tartja az információk szivárogtatásának szervezett rendje. Ez a rend a brüsszeli tudósítóknak hírnevet és jól fizető karriert ígér, ugyanakkor fenntart egy bizonyos összekacsintást is az EU-s intézmények és ezen újságírók között is. Önök hogyan fognak hozzáférni ugyanezen információkhoz?

Külön kell választani a hírszolgáltatást és a kommentárt. A hírszolgáltatás egyenes lesz, de fel fogjuk tenni a kemény kérdéseket. Csak így lehet ezt csinálni szerintem: benne kell maradni, fel kell kérdezni az intézményeket, fel kell tenni azokat a kérdéseket, amiket mindaddig feltettek, amíg a brit lapok érdeklődése el nem múlt.

Hadd élezzem akkor ki a kérdést: ki fog önöknek szivárogtatni annak érdekében, hogy olyan jól informáltak legyenek, amilyen a POLITICO?

Nagyon sok forrás van odakint, és nagyon sok sajtóorgánum. Az emberek különböző okokból nem szeretnek bizonyos sajtóorgánumokat. Van bőven lehetőség.

Van lehetőség arra is, hogy ebben együttműködjenek a frissen Brüsszelbe költözött magyar intézetekkel?

Minél többen vagyunk, annál jobb. Külön intézmény vagyunk, nincs közünk az MCC Brüsszelhez, de minél több intézmény kérdőjelezi meg a status quót, szerintem annál jobb, bárhonnan is jöjjenek.

Lehet kérdezni erről-arról, de az egyre szorosabb integráció premisszáját megkérdőjelezni elfogadhatatlan. Ezen kell változtatnunk.

Személyesen mi izgat még a brüsszeli munkában egy Brexit-párti britet?

Sok ott a lehetőség, a jó sztori, és az intézmény, amelyeket kérdőre kell vonni. A brit sajtó pedig nyilvánvaló okokból feladta már, hogy Brüsszelről írjon – a brit közönséget már nem érdekli, hiszen nem részei. De a munka ettől még ott van, el kell végezni.

Nyitókép: MCC