Mi van Putyin fejében? – részletesen beszélt az orosz elnök a háborús céljairól

Vlagyimir Putyin orosz elnök kedden a Kremlben háttérbeszélgetést tartott tizennyolc orosz haditudósítónak a háború állásáról. Hogy kik azok a haditudósítók – szakmájuk orosz elnevezésből, a vojennij korreszpongyentből képezett, bevett orosz nevükön vojenkorok –, arról a Mandiner hasábjain Somkuti Bálint biztonságpolitikai szakértő írt még tavaly novemberben.

A továbbiakban az eredeti jegyzőkönyvet feldolgozva a hosszú beszélgetés minden lényeges részletét közreadjuk. A beszélgetésben szó esik többek között arról, hogy

– orosz részről a háború további menetét folyamatosan az alakuló helyzethez igazítják, ennek kulcskérdése pedig az, hogy mekkora lesz Ukrajna hadviselő képessége az ellentámadás végét követően;

– milyenek Oroszország és Ukrajna szomszédi kapcsolatai, és mi Oroszország hozzáállása az ukrán NATO- és EU-integrációhoz;

– miért nem lép Oroszország, amikor a Nyugat folyamatosan átlépi a fegyverszállításokkal kapcsolatos vörös vonalait;

– az ukrán hadiipar meddig létezik Putyin szerint;

– Putyin szerint Oroszországnak semmiféle érdeke nem fűződött a kahovkai gát felrobbantásához, és azt szerinte az ukránok csinálták;

– az ukrán ellentámadás folyamatban van, de Moszkva szerint katasztrofális ukrán veszteségekkel jár;

– van-e értelme bevezetni Oroszországban a hadiállapotot;

– és arról is, miként lesz béke.

***

A háború állásáról és Oroszország terveiről

Arra a kérdésre, hogy a háború alakulása változtatott-e valamit Oroszország céljain, Putyin úgy felelt: „Nem, a helyzethez igazodva változnak ugyan, de összességében természetesen semmit nem változtatunk, hiszen ezek a számunkra alapvetőek”.

Az elnök úgy látja, „folyamatosan, szisztematikusan foglalkozunk a demilitarizációval”. Szerinte látni kell, hogy Ukrajna nem képes előállítani azt, amivel harcol, „lópikulát sem állítanak elő”.

Hozzák nekik a lőszert, a haditechnikát, a felszerelést – mindent. Így sokáig nem lehet elélni, kitartani” – véli Putyin. Szerinte a hadiipari potenciál megsemmisítése által valósul meg Ukrajna demilitarizációja: „Egyre kevesebb és kevesebb az, ami a sajátjuk, szinte semmi nem maradt. Vannak még régi szovjet üzemek, melyekben a haditechnikát javítani próbálják, de ebből is egyre kevesebb van, mert ahogy információt szerzünk arról, hogy hol és mit állítanak elő, igyekszünk lépni ezen üzemek kapcsán”.

Az ukrán ellentámadásról

Putyin a haditudósítóknak megerősítette: június 4-e óta folyik az ukrán ellentámadás, amely „nagyszabású támadás”, és Vremjevka (Vremivka), Sahtyorszk (Sahtarszk), illetve Zaporozsje (Zaporizsja) irányában zajlik, most is folyik,

Putyin ugyanakkor úgy tudja, hogy „ezen területek egyikén sem ért el az ellenség sikert, és nagyok a veszteségeik”.

Az orosz elnök azt is tudni véli, hogy az ukrán veszteségek szerkezete kedvezőtlen: míg a végleges veszteségek aránya az orosz veszteségeken belül 25-30 százalék közötti, az ukránoknál 50 százalék. Putyin emellett azt állítja, hogy az ukránok több mint 160 tankot vesztettek az ellentámadás során, míg az oroszok csak 54-et, s az ukrán haditechnikai veszteség eléri a nyugati szállítmányok 25-30 százalékát.

Dmitrij Kulko haditudósító kérdésére, aki az ellentámadás utáni orosz tervek iránt érdeklődött, Putyin úgy válaszolt: „minden azon potenciálon múlik, amely az úgynevezett ellentámadás befejezésének pillanatában fennmarad”. Azaz:

meggyengülve kerülnek ki belőle.

Nova Kahovkáról, dróntámadásokról, Belgorodról

Az elnök a kahovkai vízerőmű felrobbantásával kapcsolatban Putyin tagadta az orosz felelősség lehetőségét. „Hogy ki a hibás, az világos. Erre az ukrán fél törekedett” – fogalmazott a gátszakadással kapcsolatban. Az oroszok úgy tudják, hogy az ukránok számos alkalommal célzott HIMARS-csapásokat mértek a kahovkai vízerőműre. Az elnök hangsúlyozta, a gátszakadásban „nem vagyunk érdekeltek, mert súlyos következményekkel jár az általunk ellenőrzött, orosz területekre”.

Cáfolta azt is, hogy értelme lett volna itt egy olyan műveletnek, amely megakadályozza az ukrán ellentámadást: úgy fogalmazott, a gátszakadás „sajnos meghiúsította ebben az irányban az ellentámadásukat”, ezt pedig Putyin azért sajnálja, mert

A (nemzetközi jog szerint is) orosz területeket érő támadások kérdését Alekszandr Koc, a Komszomolszkaja Pravda haditudósítója vetette fel. Putyin Koc kérdésére megerősítette, „valóban harcolnak lengyel zsoldosok” az Oroszország területére betörő alakulatokban, „a zsoldosok toborzása folyik közvetlenül Lengyelországban és más országokban is”.

Putyin szerint a határ menti területek támadásával az ukránok célja az, hogy „elvonják ebbe az irányba erőinket és eszközeinket, elvezessék hadosztályaink egy részét azon irányokból, amelyek az ukrán fegyveres erők lehetséges támadása szempontjából a leginkább fontosak és kritikusak”. Megoldásként azt ajánlja, hogy ha a támadások folytatódnak,

Az orosz véleményvezéreket – Darja Duginát, illetve Vladlen Tatarszkijt és Zahar Prilepint – érő támadásokkal kapcsolatban úgy fogalmazott, azokat nem tudják viszonozni, mert „mi Ukrajna jelenlegi vezetésétől eltérően terrorisztikus módszerekkel nem tudunk fellépni, nálunk állam van, ország, ott meg rezsim”. Hozzátette, „valóban úgy lépnek fel, mint egy terroron alapuló rezsim”.

A mozgósításról

A katonai szaksajtóban és a biztonságpolitikai szakemberek körében egyre-másra felmerült, hogy az egyelőre igen szerény sikereket elért Oroszországnak Ukrajna legyőzése érdekében hadiállapotot kellene bevezetnie, illetve teljes mozgósítást elrendelnie.

Putyin ugyan első említésre nem zárkózott el ettől, de hangsúlyozta, hogy egyelőre jól haladnak a szerződéskötések a szerződéses katonákkal: „jelen pillanatban már több mint 150 ezer, önkéntesekkel együtt 156 ezer embert szereztünk”, miközben a mozgósítás 300 ezer embert érintett. Állítása szerint csak az elmúlt héten 9,5 ezren írtak alá önként szerződést, s „ezen körülmények között

A hadsereg vezetéséről

Legkésőbb Jevgenyij Prigozsin kirohanásai óta világos, hogy az orosz katonai struktúrát belső ellentétek feszítik, Szergej Sojgu védelmi miniszter és Valerij Geraszimov vezérkari főnök munkájával messze nem mindenki elégedett. Ugyan

a haditudósítókat a Wagner-vezér által is érintett téma kifejezetten érdekelte; ebben a kontextusban messze izgalmasabbak a kérdéseik, mint Putyin inkább semmitmondó, kitérő válaszai.

Szemjon Pegov, a WarGonzo haditudósítója azt jelezte az elnöknek, hogy „a jelenlegi bürokratikus rendszer sajnos úgy van felépítve, hogy felfelé főleg azok jutnak, akik a parkettán (hivatalokban – a szerk.) jól szolgálnak, képesek időben benyalni a vezetőségnek”, s megkérdezte, „hogy lehetne megoldani ezt a kérdést úgy, hogy felbukkanjanak a katonai ügy, a hadművészet újabb smaragdjai nálunk”?

Putyin a kérdésre egy konkrét sérült fiatal katona előléptetéséről szóló anekdotával, illetve absztrakt egyetértéssel válaszolt.

Jurij Podoljaka katonai blogger azt vetette fel, hogy a katonák visszajelzései szerint a rádióelektronikai hadviselés eszközeivel jók a fronton a tapasztalatok, de a bürokrácia mégsem engedi őket a kellő számban és gyorsasággal beszerezni.

Putyin tőle azt kérte, hogy a konkrét típus megjelölésével forduljon hozzá, és közösen kidolgozhatják a bürokrácia megkerülésének módját.

A Prigozsin-ügyhöz a legközelebb akkor ért a beszélgetés, amikor a magánhadseregeknél harcoló katonák jogi státuszának tisztázására kérte meg az elnököt egy haditudósító – az orosz jogrendszer paradoxona ugyanis, hogy míg az ukrajnai fronton a legtöbb sikert egy magánhadsereg, a Wagner éri el, Oroszországban a magánhadseregek hivatalosan illegálisak, s ennek következtében a magánhadseregek katonái nem férnek hozzá mindazon előnyökhöz, melyek a hadsereg kötelékében szolgáló társaik számára elérhetők. Prigozsin, illetve a Wagner neve azonban ekkor sem hangzott el.

Ukrajnáról

Ukrajnával kapcsolatban – mármint a politikai, nem a katonai viszonyokat illetően – az elnök kifejezetten erősen és keserűen fogalmazott. Felhánytorgatja nekik, hogy

olcsó energiahordozókkal, ezzel-azzal, hitelekkel és így tovább, de semmi nem segített”, ehelyett az lett a vége, hogy „pártolóinkat egyszerűen elkezdték legyilkolni az utcákon, puccsig jutott a dolog”.

Ha már puccs, Putyin szerint a 2014-es események nem az első puccs voltak Ukrajnában, szerinte már Viktor Juscsenko hatalomra jutása is államcsíny volt. „Kitaláltak egy harmadik választási fordulót. Miféle harmadik fordulót? Az alkotmány nem ír elő ilyet – ez államcsíny, ha viszonylag békésen zajlott is le” – fogalmazott az orosz elnök.

Azt ugyanakkor váltig állítja, hogy a Donbasz egyes területeinek 2014-es elfoglalásához semmi köze Oroszországnak. „Ehhez egy ujjal sem nyúltunk.

Teljesen nyíltan beszélek, egyenesen és őszintén: egyáltalán semmi, nulla. Igen, voltak ott emberek Oroszországból, akik megpróbálták segíteni a helyi lakosságot és így tovább. Minket végül rákényszerítettek arra, hogy keljünk ezen emberek védelmére, egyszerűen kényszerítettek rá” – fogalmazott itt magának is ellentmondva Vlagyimir Putyin.

a nyugati integrációhoz abban a formában, ahogyan a Szovjetunióból kivált. „Ha az ezen területeken élő emberek egy része azt gondolja, hogy különálló, független államban szeretne élni, ahhoz tisztelettel kell viszonyulni. De miért szabadna nekik a mi kontónkra élni? És a mi történelmi földjeinken? Ha a mi történelmi földjeinken akarnak élni, akkor hassanak a politikai vezetésükre, hogy az normális kapcsolatokat tartson fenn Oroszországgal, hogy ezekről a területekről minket senki nem fenyegessen” – vélekedett Putyin, aki hozzátette: hiába veszekedett rengeteget Aljakszandr Lukasenkával, aki védte Belarusz érdekeit, senkinek nem jutott eszébe bármiféle konfliktust teremteni Belarusszal, és ugyanez állt volna Ukrajnára is, „ha normális, emberi kapcsolataink lettek volna”.

Az orosz elnök kifejezte egyetértését korábbi főnökével, Anatolij Szobcsak szentpétervári polgármesterrel, aki szerint „ha el akartok menni, menjetek – de azzal menjetek, amivel jöttetek”, azaz ha Ukrajna kilépne az orosz érdekszférából, hagyja ott azt, ami nem az övé. Emlékeztetett, hogy 1645-ben vagy 1654-ben olyan, hogy Ukrajna, még egyáltalán nem létezett.

A Nyugatról

Ukrajnánál indulatosabban Putyin talán csak a Nyugattal kapcsolatban fogalmazott. „Tegyük félre, hogy rendre mindenkit becsaptak azzal kapcsolatban, hogy a NATO nem fog kelet felé bővülni – de

Tudják, hogy veszélyt teremtenek a számunkra” – mondta az orosz elnök.

A nyugati fegyverszállításokkal kapcsolatban elmondta, azokkal a Nyugat szerinte „megsért bizonyos nemzetközi jogi aktusokat”, hiába nem szeretné ezt elismerni. „Hát Isten velük, úgyis csinálni fogják ezt tovább, teljesen felesleges is őket szidni érte, mert megvannak Oroszországgal kapcsolatban a maguk geopolitikai céljai, amelyet azonban soha nem fognak elérni, soha” – mondta az elnök. „Ezt végül fel kell ismerniük. De azt gondolom, hogy fokozatosan eljutnak erre a felismerésre” – vélekedett Putyin.

Ilja Usenyin, az NTV haditudósítója figyelmeztette az elnököt arra, hogy Oroszország a fegyverszállítások kapcsán újabb és újabb vörös vonalakat húz, melyeket a Nyugat folyamatosan átlép – s arra volt kíváncsi, meddig kívánják még kitolni a vörös vonalakat. Putyin erre úgy válaszolt:

Emellett azt is elmondta, hogy az ukrán energetikai rendszerek elleni támadás, illetve a kijevi katonai hírszerzés épületének megsemmisítése is épp ezen vörös vonalak átlépésére válasz.

A békéről

Putyin – némiképpen meglepően – végig azt a látszatot kelti, hogy a tavaly tavaszi isztambuli béketárgyalásokon Ukrajna és Oroszország gyakorlatilag megegyeztek minden vitás kérdésről, „addig, amíg katonáink ki nem vonultak Kijev alól, melyet követően minden megállapodásunkat kidobták”.

(Ukrajna, illetve a nyugati országok a tárgyalások megszakítását nem a Kijev alóli kivonulással, hanem a bucsai mészárlás napvilágra kerülésével magyarázzák. A két dolog időben egybeesik, hiszen Ukrajna a bucsai állapotokat azt követően tudta feltárni, hogy Oroszország elhagyta Kijev körüli állásait.)

A Russia Today azt kérdezte, hogy a számos felmerült béketerv közül Putyinnak melyik tetszik. Putyin szerint Európa nem rendelkezik Amerikáétól különálló állásponttal, azt pedig az amerikaiak határozzák meg, hogy mi Ukrajna érdeke. „Tudja, úgy van ez náluk, az európaiak és az amerikaiak között, mint az anekdotában.

Ezért ott nincs kivel beszélni” – utal Európára Putyin, aki szerint „azt a nyugati hozzáállást ismerjük, hogy Ukrajna érdekeit kell támogatni, de Ukrajna érdekeiről szól a harmadik pont: ha a második ponttal ellenkeznek Ukrajna érdekei, lásd az első pontot, mert ezek végtére is az USA érdekei”.

Az orosz elnök úgy látja, hogy aki azt szeretné, hogy a konfliktus tárgyalásos úton záruljon le, „annak elég egyetlen döntést meghoznia: abbahagyni a fegyver és haditechnika szállítását – ennyi. Ukrajna maga semmit nem gyárt. Már másnap akarnak majd tárgyalni és nem is csak formálisan, hanem ténylegesen, és nem ultimátumokat fognak nekünk adni, hanem visszatérnek ahhoz, amiben megegyeztünk, mondjuk Isztambulban” – mondta Putyin. Azt is jelezte, hogy bár elgondolkodhatnának azon, hogy belemenjenek-e még azon dolgokba, amelyekről akkor megegyeztek, mégiscsak aláírták akkor azt a dokumentumot.

Ezt nehéz máshogy értelmezni, mint úgy, hogy

Ezen megállapodás pontos részleteit nem ismerjük, csak az ukrán fél akkori „kiszivárgott” ajánlatát. Ukrajna ekkor azt ajánlotta, hogy az orosz hadsereg térjen vissza a 2022. február 23-i határok mögé, és Ukrajna kapjon a NATO ötödik cikkelyéhez hasonló nemzetközi biztonsági garanciákat, amelyek ugyanakkor nem vonatkoznak sem a Krímre, sem a donbaszi megszállt területekre. Cserébe azt vállalták (volna), hogy Ukrajna nem lép be semmilyen katonai szövetségbe, megtiltja területén idegen csapatok állomásozását és nem vesz részt másokkal hadgyakorlaton – az EU-ba ugyanakkor beléphet. Emellett az ukrán ajánlat szerint 15 éven át tartó tárgyalások indulnának a Krím státuszáról, amely alatt Ukrajna katonai úton nem próbálkozik majd a félsziget visszafoglalásával. Az ukrán javaslat szerint a megállapodás ukrajnai népszavazás után lépne életbe, és a biztonsági garanciákat nyújtó államok parlamentjeinek is ratifikálniuk kellene.

Nyelvi izgalmak

Vlagyimir Putyin emellett két helyen használt a szokványostól eltérő nyelvi megoldásokat a háttérbeszélgetés során. Egyrészt a harci cselekmények földrajzi kiterjedését úgy írta le, hogy azok „Novorosszijában és a Donbaszban” zajlanak; Novorosszijára most először hivatkozott földrajzi, leíró értelemben anélkül, hogy hozzátette volna, hogy itt egy történelmi területi egységről van szó. Emellett az Oroszország különböző területeiről érkező szerződéses katonák eltérő zsoldja kapcsán azt mondta, ezt a kérdést nem lehet megoldani, mert az a föderációs szubjektumok – a tagállamok oroszországi megfelelői – hatáskörébe tartozik, s „mi Ukrajnával ellentétben jogállam vagyunk – ez nem vicc, nem irónia”.

Nyitókép: MTI/EPA/Szputnyik/Orosz elnöki sajtószolgálat/Gavril Grigorov