Rá fogok ijeszteni ellenfeleinkre az Unióban: Nagyon-nagyon sokáig együtt kell majd élniük velünk

„Orbán Viktor miniszterelnök néhány hete a budapesti parlamentben elhangzott beszédében azt mondta, hogy Magyarország a béke, Európa pedig a háború pártján áll. Ez Oroszországot támogató nyilatkozat, szemben az Unió más országaival, beleértve Lengyelországot is, s szemben Amerikával.
Ha mindenki, aki a béke pártján áll, Putyin pártján állónak minősül, akkor elveszítjük a racionális vita esélyét. Orbán Viktor miniszterelnök ugyanazon az oldalon áll, ahol Ferenc pápa, Henry Kissinger, Jürgen Habermas, a volt német kancellár vagy a volt osztrák kancellár. Nem lehet azt mondani, hogy ezek az emberek Oroszország érdekeit szolgálják.

Gerhard Schröder esetében biztosak lehetünk benne.
Én Angela Merkelre gondoltam. Magyarország álláspontja egyértelmű, többször is elmondta Orbán Viktor miniszterelnök: ebben a konfliktusban Oroszország agresszor, megsérti a nemzetközi jogot, veszélyezteti egy szuverén ország integritását, az ukránok pedig áldozatok, támogatjuk integrációjukat az EU-val. Segítjük őket, igaz, nem olyan mértékben, mint Lengyelország, de a GDP-hez viszonyított volument tekintve hasonló mértékben, mint Olaszország, Franciaország vagy Németország. Ugyanakkor más a véleményünk arról, hogyan kellene a Nyugatnak reagálnia a helyzetre. Látjuk a háború elhúzódását, nő a befagyott konfliktus kialakulásának a veszélye. Ez pedig nem érdeke Európának, a stagnálását vagy visszafejlődését fogja eredményezni. Különösen Közép-Európa esetében, ami pedig azt jelenti, hogy régiónknak nehezebb lesz csökkenteni a lemaradást Nyugat-Európával szemben. Ezért úgy gondoljuk, hogy a főszereplőknek, az Egyesült Államoknak és Oroszországnak nem kellene elutasítaniuk a béketárgyalások gondolatát. Asztalhoz kell ülni, meg kell próbálni elérni a tűzszünetet és a békét. Ez Európa érdeke.

Leülni tárgyalni Oroszországgal? Most? Ukrajna mondjon le a megszállt területekről a béke érdekében?
Nem tudom, milyen béke megállapodást kellene elérni. A tárgyalások megkezdése előtt ezt sosem lehet tudni. Most azonban fennáll egy nagy eszkaláció veszélye, főként azért, mert bizonyos szereplők - nem akarnak asztalhoz ülni és a problémát diplomáciai úton megoldani. Én úgy vélem, hogy soha nem késő egy racionális, nem katonai megoldást keresni. Ebben a kérdésben Magyarország és Lengyelország álláspontja eltér.

Teljesen.
Igen. De ez nem stratégiai, hanem taktikai különbség. Stratégiai szempontból mind önöknek, mind nekünk szuverén Ukrajnára és erős Közép-Európára van szükségünk, hogy meg tudja védeni magát Oroszországgal szemben.

A különbség mégis csak stratégiai jellegű. Lengyelország úgy véli, hogy az ukránok értünk is harcolnak. Mert ha Ukrajna nem nyer, Oroszország egy idő után más országokat fog fenyegetni.
Minket, magyarokat is megszállva tartottak az oroszok. Megértjük, ha valaki Oroszországot fenyegetésként mutatja be. Önök, lengyelek azonban először azt mondják, hogy Oroszország túl gyenge ahhoz, hogy megszállja Ukrajna egész területét, egy pillanattal később pedig azt, hogy Oroszország fenyegetést jelent egész Európára nézve. Ez a két állítás nem lehet egyszerre igaz. 

Megpróbálom elmagyarázni: jelenleg Oroszország gyenge, kudarcot vall a frontvonalon, de ha elfogadjuk, hogy Ukrajna egy részét elfoglalja, akkor egy idő után megerősödik, és megtámad egy másik országot.
Ezért van szükségünk erős nyugati vezetésre. Oroszország akkor támad, amikor úgy érzi, hogy a Nyugat gyenge. Trump néha ellentmondásos, de igaza van, amikor azt mondja, hogy amikor az ő elnöksége előtt, Obama alatt Moszkva érezte Amerika gyengeségét, megtámadta a Krímet. Biden alatt ugyanezt érezte, és megtámadta Ukrajna további részét. Ami számunkra fontos, az a Nyugat ereje, ha ez nincs meg, akkor igen, igaza van, Oroszország újra támadni fog.

Azt akarja mondani, hogy ha Trump még mindig elnök lenne, akkor nem lett volna orosz invázió Ukrajna ellen?
Ilyen a mi álláspontunk.

Mit tenne Trump, hogy lebeszélje a Kremlt Ukrajna alárendelésének vágyáról?
Nem vagyok Trump. De úgy gondolom, hogy február 24-e előtt volt esély a békés tárgyalásokra. Hiányzott azonban az erős vezetés. Végül is Oroszország 2014 után semmi újat nem hódított meg. Ukrajna jelenlegi helyzete pedig rosszabb, mint 2022. február 24. előtt volt.

Talán Magyarországnak tetszik, hogy Oroszország megpróbálja megváltoztatni a határokat Európában? Magyarország is szeretné?
Nem. Elégedettek vagyunk a határainkkal. Folyton megjelennek olyan vádak, hogy a stratégiánk része az, hogy meg szeretnénk változtatni a határokat. Ez nem igaz. Tagja vagyunk az EU-nak, a történelem arra tanít bennünket, hogy csak a békés együttműködés visz minket előre, és ha másokkal harcolunk, az számunkra pusztulással végződik. Mind Magyarország, mind Lengyelország számára is nyilvánvaló, hogy össze kell fognunk. Annak ellenére, hogy egyes kérdésekben más az álláspontunk, az együttműködésre szükség van ahhoz, hogy Közép-Európa erős legyen. Ha nem lesz katonai ereje, energiafüggetlensége, stratégiai autonómiája és kölcsönösen előnyös gazdasági együttműködése, akkor a nagyobbak fognak dominálni felettünk, vagy keletről, vagy nyugatról, vagy délről. Ez a magyarok és a lengyelek történelmi tapasztalata.

Nemrégiben interjút készítettem a szlovák külügyminisztérium vezetőjével, Rastislav Káčerrel. Azt mondta, hogy Magyarországnak traumája van Trianon után. Azaz azután, hogy egy évszázaddal ezelőtt elvesztette területének jelentős részét. Van Trianon utáni traumájuk?
Az ilyen nevetséges dolgokat hangoztató politikusok a traumatizáltak. Sok hétköznapi magyar és szlovák ember békés együttműködést és barátságot akar, még ha másként is látnak bizonyos dolgokat. A demokráciákban a választók néha okosabbak, mint a politikusok.

Szlovákia és az önök másik szomszédja, Románia a mai napig nem ismerte el Koszovó függetlenségét, mert attól féltek, hogy ez olyan precedenst teremthet, amelyre Magyarország hivatkozni fog.
Magyarországnak világos stratégiája van, a Kárpátok közötti régió nagyon fontos számunkra. Ami megtörtént, az megtörtént. Hiszünk a békés együttműködés, az európai integráció és Európa bővítésének eszméjében. Mert rajtuk keresztül, a határok megváltoztatása nélkül össze tudjuk hozni a szomszédos országok összes magyarját, és felelősséget tudunk vállalni értük. A történelemből megtanultuk, ha minden szomszédunk fenyegetésnek tart minket, akkor ők maguk válnak fenyegetéssé a mi számunkra, ami nem tesz jót a magyar nemzeti érdekeknek. Meggyőzünk másokat arról, hogy ebben a régióban mindenki számára előnyös feltételeket tudunk teremteni. A magyar szándékok jó voltát bizonyítja a Szerbiával való kapcsolatunk. 15 évvel ezelőtt feszültek voltak, most pedig stratégiai megállapodásunk van a szerbekkel. Ugyanezt próbáljuk elérni a románokkal és a szlovákokkal.

A már említett szlovák külügyminiszter azt mondta, hogy az országuk szomszédai joggal lehetnek kissé paranoiásak / mániákusak, amikor Orbán Viktor miniszterelnök irodájában meglátják a történelmi Magyarország térképét, amelynek határai között Szlovákia és több más ország területe is szerepel. Igaza van?
Nem fogjuk senkire sem ráerőltetni, hogy mit higgyen. Az, hogy a miniszterelnök szobájában Nagy-Magyarország térkép van, nem igaz, ott egy V4-térkép van. De egyébként jogunk van a régi térképek használatához is, mint ahogy Önöknek is. El tudja képzelni, hogy betiltják Lengyelország vagy bármely más ország történelmi térképeinek használatát? Ami Szlovákiát illeti - az energiával, a gazdasággal és sok más kérdéssel kapcsolatban ugyanazt az álláspontot képviseljük, és amikor Brüsszelben harcolunk értük, akkor azt Szlovákia érdekében is tesszük.

Lát-e jövőt a Visegrádi Csoportnak, amikor a legfontosabb kérdésben – Ukrajna és Oroszország – három ország, Lengyelország, Csehország és Szlovákia Magyarországgal szembenálló táborban van?
A V4-országok együttműködése geopolitikai szükségszerűség. Ehhez kell tartani magunkat, ami nem jelenti azt, hogy mind a négynek 100 százalékban egyet kell értenie.

De a legfontosabb kérdésről van szó. Arra vonatkozik a nézeteltérés.
Vannak más kérdések is, például az, hogy hogyan reagáljunk a kettős mércére és Brüsszel pénzügyi zsarolására. Lengyelország, Magyarországhoz hasonlóan, még mindig nem kap uniós forrásokat. És Brüsszel ugyanúgy fenyegeti, mint minket. Ebben a kérdésben lojálisak vagyunk Lengyelországhoz. Miért adnánk fel ezt? Ha feladjuk a visegrádi együttműködést, akkor az ellenfeleinket segítjük, nem pedig magunkat. Ezért remélem, hogy az elkövetkező hetekben megkezdjük a Csoporton belüli együttműködés új szakaszát.

A Jog és Igazságosság politikusai bírálják Magyarország vezetőit az Ukrajnához való hozzáállásuk miatt. Milyenek most az Önök közötti kapcsolatok?
A Jog és Igazságosság nagyszerű munkát végez. Amikor Varsóban vagyok, látom az erős vezetés és az erős gazdaság egyértelmű jeleit. A Jog és Igazságosság védi a lengyelek érdekeit. Reméljük, hogy sikeres lesz a közelgő választásokon, és azon lesz, hogy továbbra is nagyszerűvé tegye Lengyelországot.

A Jog és Igazságosság politikusai látják a magyar diplomácia vezetőjét, Szijjártó Pétert, aki az ukrajnai orosz invázió idején folyton Moszkvába repül, korábban pedig a Kremltől Barátság Érdemrendet kapott. Hogyan lehet ilyen körülmények között barátságról beszélni a Jog és Igazságosság és a Magyarországon kormányzó Fidesz között?
Ha a házasságban nézeteltérések vannak, nem kell azonnal elválni. A nemzeti konzervatív pártoknak nehezebb együttműködni, mint a liberális pártoknak. Mert a liberális pártok tagadják, hogy egy társadalom történelme, földrajza, kulturális öröksége számít. A liberálisok Varsóban, Budapesten, Stockholmban, Párizsban ugyanúgy gondolkodnak, száz százalékban egyetértenek, az együttműködés egyszerű. A Fidesz, akárcsak a Jog és Igazságosság, úgy véli, hogy a politika célja a társadalom történelméhez, földrajzához és kulturális csomagjához kötődő nemzeti érdekek szolgálata. A nemzeti-konzervatív pártoknak abból kell kiindulniuk, hogy ezek az érdekek néha eltérőek, és ennek ellenére együtt kell működniük.

Az ön által nemzeti-konzervatívnak nevezett csoportosulásoknak ez a sajátossága vezetett oda, hogy a Fidesz ma már egyetlen európai pártnak sem tagja, miután 2021 elején kizárták, illetve kilépett az Európai Néppártból?
Az uniós politika elsősorban az Európai Tanács kezében van. A Tanácsban pedig a közelmúltig csak két nemzeti-konzervatív vezető volt, Morawiecki és Orbán. De a helyzet változik, ezt mutatták a legutóbbi választások Olaszországban, Európán kívül pedig Izraelben.  Most időközi választások vannak az Egyesült Államokban, jövőre pedig Spanyolországban lesznek. Fel kell készülnünk a 2024-es európai parlamenti választásokra is. A Fidesz fontos szerepet kíván játszani a nemzeti-konzervatív erők összefogásában.

Kinek kellene összefognia a Fidesszel? Marine Le Pen pártja, az Olasz Testvérek, az olasz Liga, a Jog és Igazságosság, a spanyol Vox?
Keresni kell a lehetőséget a párbeszédre a legfontosabb jobboldali pártok minden vezetőjével. Leülni és tárgyalni. Nem tudom, ki fog végül egyesülni. Ha azonban megosztottak maradunk, nem leszünk erősek ahhoz, hogy megfelelően képviseljük a szuverenista nézeteket az EU-ban. A probléma az, hogy az Európai Parlamentben nincs egyensúly, a föderalista, baloldali eszmék/elképzelések egyértelműen dominálnak. Azok, akik a nemzeti érdekeket figyelembe vevő együttműködést támogatják, fenyegetett kisebbségben vannak. És ez a kisebbség még frakciókra is bontott. Ezen változtatni kell.

Az ilyen pártok közötti megosztottság fő oka az Oroszországhoz való viszonyulás?
Több oka van, de Mindannyian hasonlóan viszonyulnak a bevándorláshoz vagy a szuverenitáshoz. Az Oroszországgal kapcsolatos megosztottság egyébként a szocialisták között is megvan, mégis együttműködnek. Ezt le lehet küzdeni annak érdekében, hogy a nemzeti-konzervatív hang hallható legyen Európában.

Szeretnék visszatérni Orbán Viktor miniszterelnök kijelentésére, miszerint Magyarország »a béke pártján áll«, szemben az Unió többi részével. Ha Önök más oldalon állnak, és nem elégedettek, talán az EU elhagyásán gondolkodnak?
Rá fogok ijeszteni ellenfeleinkre az Unióban. Nagyon-nagyon sokáig együtt kell majd élniük velünk. Mert úgy gondoljuk, hogy feladatunk van: meg kell mentenünk Európát. Európát Közép-Európa mentheti meg. Mi, közép-európaiak vagyunk azok, akik tiszteletben tartjuk az EU eredeti értékeit: a családot, a vallást és a szuverenitást. Készek vagyunk együtt élni azokkal, akik másként gondolkodnak, a probléma az, hogy el akarnak pusztítani minket, hegemóniát akarnak, és csak egy nézetet. Mi egyensúlyt akarunk. Nem szándékozunk kilépni az Unióból.”

Nyitókép: Rzeczpospolita