Kik a lengyel kultúrharcosok és mit akarnak?

Lengyelország meghasonlott – írtuk minapi helyszíni riportunkban. Az alkotmánybíróságnak az abortusz-szabályokat szigorító október végi döntése miatt tiltakozó tömegek vonultak az utcára, egyes tüntetők templomokat rongáltak, hívőket támadtak meg.

A történtek kapcsán Tymoteusz Zychet, a keresztény-konzervatív Ordo Iuris igazgatóhelyettesét, valamint Bartosz Staszewski lengyel melegjogi aktivistát is megkérdeztük. Léteznek-e az LMBTQ-mentes övezetek? Mi köze a melegjogi mozgalomnak és az Antifának az abortusz kérdéséhez? Mi lehet a probléma a szigorításokkal? Kettős interjúnk!

*****

Tymoteusz Zych

Zych: Szilárd alapokon állunk

Tymoteusz Zych lengyel jogász, ügyvéd, a varsói Ordo Iuris Intézet igazgatótanácsának alelnöke, tudományos előadó. A lengyel civil társadalmat képviselő szervezetek független hálózatának, a Civil Kezdeményezések Szövetségének alelnöke. Számos szakértői jelentést, jogi véleményt és tudományos tanulmányt írt az emberi jogok védelme, a családjog, az alkotmányjog és a nemzetközi közjog területén. 

Egy radikális feminista csoport nemrég felvette, hogy fel kellene gyújtani az Ordo Iuris székházát. Mivel szolgáltak rá ennyire a tüntetők és a szélsőbaloldal gyűlöletére?

Az ok egyszerű, hiszen mi vagyunk a legnagyobb konzervatív think-tank Lengyelországban, Közép-Európában pedig kiemelt szerepet töltünk be. Gyűlölnek minket, mert az érvelésünk és a világnézetünk a jogi és a társadalmi tudományok bázisán alapszik; mert bár túlnyomórészt katolikus szervezet vagyunk, sosem hivatkozunk a hitünkre érvként az aktuális viták során – szilárd alapokon állunk.

hiszen így viselkednek azok, akiknek nincsenek érvei. Az Ordo Iuris pedig nem politikai szervezet. 

De vannak politikai megbízatásai, ha jól tudom.  

Próbálunk a politikai és jogi életre is hatást gyakorolni, mindig pro bono alapon. Sokat dolgozunk jogszabályjavaslatokon, az egyik nagy sikerünk a szabad vasárnap kezdeményezés volt, amelynek keretein belül együttműködtünk különböző politikai pártokkal, a Szolidaritás Független Szakszervezettel és a katolikus egyházzal is. De nincsenek hivatalos kapcsolataink egyik párttal sem, próbálunk mindenkivel együtt dolgozni, amely természetesen nem minden esetben lehetséges. A politikai paletta nagy részével azonban jó a viszonyunk, jogi érvekkel, adatokkal és koncepcióval látjuk el őket. 

A helyzet tisztázása után térjünk át a lengyel alkotmánybíróság döntésére! Az úgynevezett eugenikus, vagyis a magzat fogyatékossága miatti abortuszt eltörölték, egyes hangok szerint azonban ez nem jött a legjobbkor Jarosław Kaczyńskinek. 

Ez igaz. 

Ha igaz, akkor miért éppen most jutott dűlőre az alkotmánybíróság ebben a kérdésben?

Etikai szempontból ez az ügy nagyon egyszerűen feloldható, az érintett nő és gyermek szempontjából azonban mindig bonyolult a helyzet. Az abortuszkérdés minden tekintetben komplex, azonban az eugenikus abortusz nem kellene, hogy kérdés legyen egy modern társadalomban. A fogyatékosággal élő gyermeket nevelő családok támogatást érdemelnek a kormány és a társadalom részéről egyaránt, igaz, ez a támogatás napjainkban még mindig elégtelen.

ugyanis amennyiben az anya élete vagy egészsége veszélybe kerül, továbbra is végezhető egészségügyi beavatkozás. Az olyan esetek, amelyek az anya életét és egészségét veszélyeztetik, elhanyagolható százalékban fordulnak elő, és ilyen helyzetben senki sem kérdőjelezi meg az etikai oldalt. Az ilyen speciális esetekben tehát még mindig etikus és engedélyezett lesz az abortusz, a tüntetők nagyrésze pedig nincs tisztában a szabályozás lényegével.  

Tüntetők az Ordo Iuris irodája előtt. (ALEKSANDER KALKA / NURPHOTO / NURPHOTO VIA AFP)

Hol csúszott el az ügy? 

A hosszútávú következmények a következő fél évben ki fognak kristályosodni, azonban a kormány kettő hibát vétett. Az elsőt a kommunikáció, a másodikat pedig a szabályozás terén. Remélem, utóbbi mielőbb tisztázásra kerül, és az új, immár tisztázott jogszabályt jóváhagyja a parlament, amelyben helyet kap a családok és a fogyatékosággal élők támogatása, valamint pontosítják a felmerülő jogi aggályokat. 

Egyes közéleti személyiségek és a tüntetők is azt mondták, hogy az abortusz szabályozása körül egyfajta politikai és társadalmi konszenzus volt 1993 óta, amit most megsértettek. Mi a véleménye erről?

Nem ez a helyzet pontos leírása. 1993-ban nem volt semmiféle konszenzus, a jogszabályt a konzervatív pártok fogadták el, amit egy évre rá meg is változtatott a Szociáldemokrata Párt, azonban ezt Lech Wałęsa megvétózta. Ezt követően sem beszélhetünk konszenzusról, a baloldal újra áttolta az 1994-es megvétózott törvényt 1996-ban, amit az alkotmánybíróság 1997-es döntése talált alkotmányellenesnek. Kimondták: minden emberi életet védelem illet meg a fogantatás pillanatától. Mit jelent ez napjainkban? Vagyis az alkotmánybíróság a mostani döntésével csupán a 23 évvel ezelőtti döntését ültette át a gyakorlatba,

A probléma onnan ered, hogy 2015 óta az alkotmánybíróságot folyamatos politikai vádak érik, a mostani döntést pedig nem egy bírósági döntésként értékelik, hanem belehelyezik a politikai narratívába. A lengyel alkotmánybíróság azonban kiegyensúlyozott, a kollégium összetételétől függetlenül is ugyanez a döntés született volna. Ezek a tüntetések nemcsak a kormány, hanem a szabad igazságszolgáltatás ellen is szerveződtek. 

Tudomásom szerint az Ordo Iuris egy katolikus szervezet. 

A csapatunk túlnyomórészt katolikus, de vannak protestáns és más háttérrel rendelkező kollégáink is. Nincs szigorú vallási profilunk.

Sokan rosszallóan tekintenek a lengyel katolikus egyház és a kormánypárt kapcsolatára, mondván, az egyház aktív szereplője a közéletnek. A szólás- és véleménynílvánítás szabadsága az egyházat is megilleti, vagy ezzel a tüntetők nem foglalkoznak? 

A katolikus egyház egy hatalmas közösség, különösen Lengyelországban, ahol a lakosság nagyjából 95 százaléka katolikus, 30-40 százaléka pedig szigorú vallásgyakorló. Persze, hogy rendelkezik hatalommal, de ha megnézzük, hogy az Európai Parlamentben vagy Bizottságban az ILGA (International Lesbian and Gay Association – a szerk.) milyen lobbierővel rendelkezik, oda jutunk, hogy ennek a szervezetnek nagyobb a ráhatása az uniós döntéshozatalra, mint az egyháznak. Az Európai Bizottság tagjai, Věra Jourová alelnökasszonnyal az élen nyíltan kapcsolatban állnak Soros Györggyel, találkoznak vele, érvényesítik a világképét Miért pont a katolikus egyház lenne a kivétel? Az érdekérvényesítés minden közösség ismérve, azt pedig, hogy valaki felhozza ezt az egyház ellen, nonszenszek tartom. 

Az egyház valóban közösséget szervez, ezért a közélet része is, ám ha politikai szereplő lesz, akkor politikai támadások is fogják érni. Az ellenzék szerint az nem megy, hogy egyik oldalról politizálok, a másik oldalról pedig elrejtőzöm az egyház szentsége mögött – vagy másról van szó?  

Az egyháznak aktív közéleti szerepet kell betöltenie, már csak a küldetése miatt is. Az ember közösségi lény, az egyház pedig közösséget szervez. Nem tudok hinni egy olyan vallásban sem, amely ignorálja az ember szociális igényeit. Amint ezt az alapvetést elfogadjuk,

– ha nem érvényesíti az értékeit, nem vehető komolyan. A lengyel eseményekkel és az egyház elleni támadásokkal kapcsolatban elmondható, hogy semmilyen ok nem legitimálhat támadásokat és erőszakot bármilyen, akár vallási közösség ellen. Természetesen kifejezhetik egyet nem értésüket és eltérő véleményüket a tüntetők, de az agresszív támadások semmilyen esetben sem igazolhatóak. 

Soros György és pár civil szervezet is meg lett említve – ismerős narratíva. Ki támogatja a tüntetéseket? 

Jelenleg vizsgáljuk a pontos körülményeket és a hátteret. A tüntetéseket külföldről is támogatják, nagyon sok Soros-szervezet bukkant fel a megmozdulások körül. 2016-ban szintén tartottak abortuszellenes tüntetéseket, akkor minimum kétmillió eurót kaptak a szervezők külföldről. Most a tüntetők keménymagja abortuszpárti, az erejüket pedig a tömegek dezinformációjára építik – erről már fentebb beszéltünk. Még egyszer szeretném kihangsúlyozni, hogy egy beteg gyermek esetében nemcsak az abortusz az egyetlen alternatíva, az anya élete és egészsége pedig semmilyen körülmények között sincs veszélyeztetve. 

Az abortusz kérdése láthatóan megosztja a lengyel társadalmat, azonban ez az ellentét nem most éleződött ki. Az „LMBTQ-mentes övezetekről” beszélek, amelyekre felfigyelt a nemzetközi média és politika is. Léteznek-e ilyen övezetek Lengyelországban?  

Az LMBTQ-mentes övezetekről szóló beszámolók álhírek. Egyes lengyel helyi döntéshozók csupán családbarát politikát folytatnak, támogatva a lengyel közösségeket. A lengyel alkotmány rendelkezik a család és a házasság szentségéről, ezeket az értékeket pedig ápolni és védeni kell. A lengyel alkotmány 18-as cikkelye szerint a házasság egy férfi és nő köteléke. Lehetséges, hogy ez valakiknek konfrontatív, de nevetséges az egész helyzet. Bizonyos településeken rendeleteket hoztak az LMBTQ-ideológia ellen,

Ezt a megnevezést elutasítom, mivel egyrész homályos, másrészt az Ordo Iuris sosem vett részt efféle dokumentumok és rendeletek megalkotásában. Mégis ki kell emelnem, hogy az összes dokumentum világosan tisztázza az LMBTQ-ideológia fogalmát és annak céljait. Ezek közé tartozik a családi kapcsolatok és struktúrák megváltoztatása, a véleménynyilvánítás szabadságának korlátozása. A helyi döntéshozókat sokszor érik hamis vádak, meg kell védeni őket.   

Tehát az LMBTQ egy ideológia? 

Nem szeretem használni az LMBTQ mozaikszót, mint fogalmat, mivel alapjaiban félrevezető. Azt sugalmazza ugyanis, hogy a melegek, leszbikusok, biszexuálisok és transzszexuálisok rendelkeznek közös dolgokkal, azonban ez csak egy politikai ideológia. Az LMBTQ-mozgalom céljaival és módszereivel ugyanis nem teljes mértékben értenek egyet a fent említett közösségek, vannak konzervatív melegek is. Ezek az emberek a legfrissebb felmérések szerint nem is érzik magukat egy közösségnek, egy biszexuális férfinak lehet felesége,

Még az LMBTQ-mozgalmon belül is találunk olyanokat, akik a jelenlegi célokat és módszereket problémásnak tartják, ugyanis egy kosárba rakni a különböző hajlamokat és orientációkat, továbbá olyan rendellenességeket, mint a transzszexualitás, megtévesztő hazugság. 

Andrzej Duda lengyel elnök a kampánya alatt kijelentette, hogy az „LMBTQ nem embereket, hanem egy ideológiát” takar. Az előbbiek alapján mire gondolhatott a lengyel elnök? 

Arra, hogy vannak homoszexuális és transzszexuális emberek, azonban őket egy közös ideológia alá rendezni hamisság. Senki sem érzi magában az LMBTQ-t, ez nem egy érzés vagy közös pont, hanem egy politikai projekt. Az LMBTQ politikai aktivistái olyan privilégiumokat akarnak, amelyekbe nem feltétlenül egyeznek bele az átlag emberek, mindezt pedig minden nemzetközi jogi alap nélkül teszik. Ma Lengyelországban egy homoszexuális embernek ugyanolyan joga van megházasodni, mint egy heteroszexuálisnak – feltéve, hogy az ellenkező nemből talál magának párt, ahogyan az Alkotmány írja. 

Bartosz Staszewski LMBTQ-aktivistával készült interjúmban elhangzott az az állítás, hogy az LMBTQ-ellenes rendeletek megnehezítik a helyi közösségek életét miközben konkrét jogi hatással nem rendelkeznek. 

Kérdezze meg őt, hogy tud-e konkrét példával szolgálni! 

Idézem: „Az iskolai büdzsé kezelése például a helyhatóság kezében van, ami nem biztos, hogy megadja a menza felújítására igényelt összeget, ha a tanterv részét képezi az LMBTQ-közösséggel diszkriminációjával kapcsolatos workshop [..] Még azt is elképzelhetőnek tartom, hogy tanárokat távolítanak el, csak azért, mert mertek az LMBTQ-közösségről nyíltan beszélni.” 

Ez egy nagyon bizonytalan állítás,

aki hamis állításokat és történeteket terjeszt Lengyelországban és külföldön. A kis tábláit kirakja a helyi közösségek határán, jelezve, hogy ez egy „LMBTQ-mentes övezet”, amikor ilyenről szó sincs. Még azt is kétségbe vonom, hogy a fenti állítás megtörtént-e valaha. Ha mégis megtörtént, akkor nemcsak egy diszkriminációs foglalkozásról volt szó, hanem egy olyan eseményről, ahol a neomarxisták és egyéb LMBTQ-aktivisták terjesztették a szélsőséges ideológiájukat. Az aktivisták által tartott foglalkozások nem a diszkrimináció ellen, hanem az ideológia mellett szólnak. 

„LMBTQ-mentes övezet” tábla egy településhatáron (Bart Staszewski / lgbtfreezones.pl)

Tehát az LMBTQ-közösség élete nem lett nehezebb az LMBTQ-ideológia ellenes határozatok hatálya alatt? 

Nem látom és nem is tapasztalom ezt a jelenséget.  

Lengyelország és Magyarország is politikai vétóval élt az EU-s költségvetés és helyreállítási alap ügyében a tisztázatlan jogállamisági mechanizmus miatt. Jogászként hogyan látja a helyzetet? 

A jogállamiságnak nincsen pontos fogalma, az egész homályos. Ha pedig nincs pontosan, jogilag meghatározva ez a fogalom, úgy nagyon könnyen egy politikai eszköz lehet belőle. A témáról heves viták folynak, de miért nem beszél senki arról, hogy a jogállamiság egyetemes anyagi kritériumait minden európai országra alkalmazzák?

Mit ért ezalatt? Eddig a lengyelek és a magyarok voltak a fekete bárányok. 

Vannak jogi és technikai kérdések is, amelyeket az európai országoknak alaposan meg vitatniuk, de csakhogy tisztán lássunk, a jogállamiság kritériumok megsértése a hazámban össze sem hasonlítható a jogállamiság spanyolországi helyzetével.

Miért hagyja figyelmen kívül az Európai Bizottság a jogállamisággal kapcsolatos spanyol problémákat? Sokan úgy érzik, hogy a Lengyelország és Magyarország elleni elfogultságnak semmi köze sincs a jogállamiság kérdéséhez, a probléma inkább az, hogy mindkét ország keresztény, konzervatív és szuverén politikát kíván folytatni.

*****

Staszewski: Pandora szelencéje kinyílt

Bartosz Staszewski Svédországban született (1990) lengyel rendező és LMBTQ-aktivista. Az Article 18 című dokumentumfilm készítője, amely a lengyel LMBTQ-közösség helyzetét dolgozza fel. Társszervezője a lublini Pride-nak, valamint az „LMBTQ-mentes övezetek” projekt vezetője, amelynek keretén belül a Családvédelmi chartát és az LMBTQ-ideológia elleni határozatot elfogadó helyi önkormányzatok és járások határára rakja ki a fenti képeken látható LMBTQ-mentes övezet feliratú táblákat – a táblák tehát nem a helyi közösség termékei. 

Melyik a fontosabb: az alapvető jog az életvédelemhez és az élethez a fogantatás pillanatától kezdve, vagy a jog a tested és az életed feletti kontrollhoz? 

Ezt a kérdést a nőknek kellene feltenned. Nem szeretnék a sokadik lenni azon férfiak sorában, akik megszakértik a nők világát. A személyes meglátásom az, hogy a nőknek kell, hogy legyen választási joga, ugyanis itt arról beszélünk, hogy beteg magzatot kellene kihordaniuk. A lengyel abortusztörvény az 1993 óta társadalmi konszenzus tárgyát képezte, ezt pedig felrúgták, amivel csak azt segítették elő, hogy az végre közbeszéd tárgya lett. Mindezt a koronavírus válság alatt – Pandora szelencéje kinyílt. Ha vége lesz a tüntetéseknek, senki sem akar majd visszatérni a régi szabályozáshoz, teljesen új rendszerre lesz szükség. 

A megmozdulásokon számtalan LMBTQ-zászló van, az abortusz azonban nem kardinális kérdés ebben a közösségben. Miért támogatja az LMBTQ-közösség a demonstrációkat? 

Ez a kérdés igenis érinti a közösségünket, hiszen érinti az összes nőt és a transzszexuális férfit, akiknek egy mesterséges megtermékenyítés után lehetnek ugyanolyan problémáik. Az alkotmánybíróság döntése hatással van a gyermekeinkre, a barátainkra, nekünk pedig támogatnunk kell őket. Egyrészt az abortusz miatt vonultunk az utcára, másrészt azért, mert a rendszer célpontjai vagyunk.

ez pedig összekapcsol minket a tüntetőkkel. A Lengyel Nők Sztrájkja nevű szervezetnek (a demonstrációk fő szervezője) például leszbikus a vezetője. Észben kell tartanunk, hogy az emberi jogok, a női jogok és az LMBTQ jogok kapcsolódnak egymáshoz. Az új Lengyelország víziója most jön létre, sok kicsi lépést kell még megtennünk, azonban egymás támogatása eredményre fog minket vezetni. 

A tüntetők egy része templomokat rongált meg és zaklatta a misékről távozó híveket. Egyesek ideológiai harcról és megosztottságról beszélnek. Mi a véleménye a radikalizálódásról? 

A lengyel egyház most fizeti meg a Jog és Igazságossággal kötött szövetség árát, amely a társadalmi gyűlöletkeltésen alapult. A lengyel püspökök egy része nemcsak az LMBTQ-közösséggel kapcsolatosan tett szörnyű kijelentéseket, hanem a női jogokat sem kímélte. Az egyház egy nagyon fontos szereplő a politikai homofóbia játékában. 

Erre tud konkrét példával szolgálni? 

Jędraszewski érsek úr például a „szivárványszínű pestisnek” nevezte a közösségünket. Egyszer sem emelt szót a Püspöki Konferencia az ilyen felszólalások ellen, sőt még a kormánnyal karöltve támogatták is az LMBTQ-ideológia elleni harcot. Lengyelországban az LMBTQ-közösség támadás alatt áll, sok esetben a templomok gyűjtötték a Pride betiltása melletti aláírásokat. A lengyel katolikus egyház a politikai porondon kiemelkedő szerepet tölt be, ezért a szerepért pedig meg is kell fizetnie. Sok esélyük volt, hogy kiszálljanak ebből a harcból, de nem tették. Sokszor mondják, hogy az ország 90 százaléka katolikus, de akkor ebben az esetben a 90 százalék jelentős része kivonult az utcákra, olyan tömeget alkotva, amit a kommunizmus bukása óta nem láthattunk. 

Az egyház elleni támadások nagy része mögött az Antifa csoportok és egyéb szélsőbaloldali, radikális közösségek állnak. Támogatja ezeket a szervezeteket? 

Milyen típusú támadásokra gondol? 

Amikor lefújják festékkel a templomok falát, amikor miséket zavarnak meg. 

Én nagyon támogató vagyok, ha ilyen akciókról van szó. A polgári engedetlenség híveként, ilyen nehéz időkben megértem a templomfalak firkáit. Az Antifa nem a kisvárosokban tartózkodik, ahol graffitit fúj a templom falaira. Egész egyszerűen csak dühösek a lengyelek. 

hiszen emlékszem, hogy a nyolcvanas években az ACT Up csoport AIDS-aktivistái a New York-i Szent Patrik-székesegyház előtt tüntettek, és több tucat misét megzavartak, hogy tiltakozzanak John O'Connor bíboros abortuszról, homoszexualitásról és AIDS-ről szóló nyilatkozatai ellen. Azóta ezt az eseményt fordulópontnak tekintik az LMBT-jogok történelmében. Amikor az egyház a társadalmi viták és a politika középpontjában áll, nem maradhat érinthetetlen. Nem rejtőzhetnek el az egyház szentsége mögött.

Bartosz Staszewski LMBTQ-mentes övezet táblával  (Bart Staszewski / lgbtfreezones.pl)

Beszéljünk a lengyel „LMBTQ-mentes övezetekről”! Hogyan néznek ki ezek a valóságban, léteznek-e egyáltalán? Van közvetlen hatásuk a hétköznapokra, vagy csupán a politikai kommunikáció részei? 

Ez egyrészt egy erős kormányzati kommunikáció része, másrészt a hétköznapok megnehezítése. Az LMBTQ-mentes övezetek közösségei akkor sem tarthatnának Pride-felvonulást, ha az jogilag lehetséges lenne, a regionális döntéshozók pedig folyamatos kihívás elé állítják ezeket a közösségeket. Varsóban egyszerű az élet, azonban a vidéken, az LMBTQ-mentes zónákban bonyolult a helyzet. 

Andrzej Duda az elnökválasztás előtt azt mondta, hogy az „LMBTQ nem embereket, hanem egy ideológiát takar”. A családok védelme és a keresztény Lengyelország megőrzése is hívószó volt a kampány alatt, sok közösség szólalt fel az LMBTQ-érzékenyítés ellen. Milyen határok között mozoghat a tolerancia és az érzékenyítés?

Utálom, amikor a vezető politikusok azt hiszik, hogy egy táborhoz kell szólniuk. Megválasztotta őket egy tömeg, azonban vannak mások is a saját szavazóikon kívül, akik adót fizetnek, hozzájárulnak a közöshöz, itt élik az életüket. A demokrácia nem a többség uralma a kisebbség felett, hanem országvezetés a kisebbség tiszteletével. Egy politikusnak a tevékenysége során mindenkiért dolgoznia kell, nemcsak a saját bázisáért. Mi párbeszédet szeretnénk, nem pedig ideologizálást.

A lengyel LMBTQ-közösség a nyugati társaival ellentétben nem a transzszexuális WC-ért küzd, hanem olyan alapvető jogokért, mint az élettársi kapcsolat vagy mint egy használható törvény a gyűlöletbeszédet illetően, próbáljuk megérteni egymás igényeit. A vita itt teljesen más szinten mozog, azonban társadalmi diskurzust kell folytatni és meg kell találni a közös pontokat. Ez nagyrészt a politikusok dolga kellene, hogy legyen. Emlékszem, amikor találkoztam Dudával: nem egy elsőosztályú politikus, nincsen nagy tudása az LMBTQ-közösséget illetően, csupán azt csinálja, amit a kabinetje mond neki, ez pedig bőven elegendő a lengyel elnöki címhez. Kiválasztotta a saját útját és vele együtt a kabinetjét. Dudának nem kell semmit sem gondolnia és semmiben sem hinnie, azért harcol ellenünk, mert politikailag megéri neki. Ma Lengyelország a változások korszakát éli, amelynek gyümölcse idővel beérik.

A szerző a Mandiner munkatársa és az MCC Fellowship Program keretén belül tölti ösztöndíját a Wacław Felczak Lengyel Magyar Együttműködési Intézetben, Varsóban. 

Nyitókép és portré: Ordo Iuris és Bart Staszewski / lgbtfreezones.pl