„Az ukrajnai kisebbségek is ukránok” – ukrán miniszter a Mandinernek

Ön az amerikai Michiganből származik. Hogyan lesz egy amerikai ukránból ukrán egészségügyi miniszter?

A nagyszüleim részt vettek a náci és szovjet hadsereggel szembeni földalatti ellenállásban a második világháborúban. A szüleim Ukrajnában születtek, de Németországban laktak pár évig, aztán a család az Egyesült Államokba költözött. Úgy nőttünk fel, hogy a család arra vár: visszatérhessünk Ukrajnába. Nagyapám és apám állampolgárság nélküliek voltak, nem fogadták el az amerikai állampolgárságot, de a szovjetet sem. Azt mondták, ők ukrán állampolgárok, de Ukrajna a Szovjetunió része volt, szóval volt egy hontalankártyája. Ukrán iskolába és ukrán templomba mentünk, a barátaim is ukránok voltak, s a férjem is így nőtt fel Kanadában. Egy ukrán ifjúsági táborban találkoztunk, és miután összeházasodtunk, mindig Ukrajnába akartunk költözni, s végül 2013-ban tudtuk ezt meglépni. Ezután nem sokkal kezdődött az Euromaidan, ahol orvosi szolgálatot vállaltam, a férjem pedig újságíróként és fordítóként dolgozott. Majd elkezdődött a kelet-ukrajnai háború, s a katonákat segítettük egészségügyi kiképzéssel egy általunk alapított szervezet segítségével.

Hogyan lett önből miniszter?

2015-ben az elnök állampolgársággal jutalmazott meg minket, majd rá egy évre a miniszterelnök megkérdezte tőlem, elvállalnám-e az egészségügyi tárcát, s megreformálnám-e az egészségügyet. Sok mindent próbáltak már vele tenni, de ezek a próbálkozások nem voltak sikeresek. Tavaly viszont teljesen megváltoztattuk az egészségügyi rendszer működését Ukrajnában. Szóval a változások a nagyszüleimmel kezdődtek, akik elutasították, hogy feladják ukrán mivoltukat. 

Michigan annak a Rozsda-Amerikának a része, amely megválasztotta Donald Trumpot. Mit gondol róla és politikájáról?

Ami az amerikai egészségügyi rendszerben történik, az egy természetes folyamat. Ugyanaz, aminek évek alatt Ukrajnában is történnie kellett volna. Politikailag nem fűznék kommentárt a dologhoz: Donald Trump az Egyesült Államok elnöke, ő képviseli az Egyesült Államokat, és mint az ukrán kormány tagja, tiszteljük az amerikaiak döntését. Szerintem az egészségügyi reform révén egyes dolgok jobban fognak működni, mások talán nem annyira, mint a múltban; de összehasonlítva az ukrán rendszerrel, ahol mindenért fizetnie kell a betegeknek, még úgy is, hogy milliókat költöttek rá hatástalanul, az amerikai egészségügyi rendszer tökéletes. A mód, ahogyan megreformáljuk az ukrán egészségügyet, az jobban hasonlít a brit rendszerre. Minden állampolgárra kiterjedő, egyetemes egészségügyet hozunk létre. Mindenkinek ugyanaz a szolgáltatás fog járni, nem kell magánbiztosítást keresniük majd az embereknek vagy várni a munkáltatóra, hogy adjon nekik valamit, mivel lesz nemzeti egészségügyi biztosítás. Eddig azért fizetett a kormány, hogy a kórház létezzen, de nem fizettünk a szolgáltatásért. Most ezen változtatunk, s inkább a szolgáltatást finanszírozzuk, nem pedig az épületet. A betegek pedig megválaszthatják a kórházat és az orvost is. 

Ha jól tudom, ön amerikai-ukrán kettős állampolgár.

Ukrán állampolgár vagyok.

Nincs már amerikai állampolgársága?

Ukrajna nem ismeri el a kettős állampolgárságot, így ukrán állampolgár vagyok.

Az önről szóló Wikipédia-oldalon az olvasható, hogy van ukrán és amerikai állampolgársága is. 

Ez azért van, mert bárki írhat a Wikipédiára, beleértve azokat is, akik keresztbe akarnak tenni nekem. Ha reformokat akar valaki bevezetni a politikában, főleg Ukrajnában; az egészségügy a legkorruptabb rendszerek közt van. Mindenki a korrupcióról beszél, és ezalatt általában a kormányzati tisztviselők lefizetését érti, vagy a rendőrségét. Volt egy tavalyi felmérés, amiben az emberek 60 százaléka azt válaszolta, hogy találkozott korrupcióval az előző évben, és ebből 56 százalék említette az egészségügyet. Amikor feltettük a kérdést, hogy vajon a többi 44 százalék nem találkozott-e ezzel, az volt a válaszunk, hogy talán ők nem is tudják, hogy amit csináltak, az korrupció, mivel annyira elfogadott gyakorlatokról van szó. Nem csak sok millió hrivnyát, de sok millió dollárt is elvontunk most azoktól a gyógyszercégektől, amelyek nem voltak túl becsületesek. Nemrég tudtam meg az auditoroktól, hogy 38 százalékát megtakarítottuk annak a pénznek, amit ilyen tenderekre fordítottak korábban, s ez nagy pénzmennyiség. Hogy elvágtuk a korrupció pénzforrásait számos területen, az bizonyos körökben népszerűtlenné tett minket. Az ilyen emberek pedig sok dezinformációt helyeznek el a Wikipédián és sok más cikkben is. Sok álhír jön nem csak Oroszországból, de a változás ellenzőitől is. 

Az ukrán kormány a napokban szüntette meg a felső tagozattól az anyanyelvi oktatás lehetőségét az állami iskolákban a kisebbségek részére – a lépés kiváltotta az Ukrajnával szomszédos országok tiltakozását, így Magyarországért is. Ha ön az amerikai ukrán kisebbségből származik, mit gondol, miért fontos az ukrán kormánynak, hogy…

Hadd kérdezzek öntől valamit: mit gondol, fontos a Magyarországon élők számára, hogy beszéljenek magyarul? Tudnának anélkül Magyarországon élni, hogy beszéljenek magyarul?

Nem csak az iskolában lehet magyarul megtanulni. Vannak például szlovák nyelvű iskolák. Van német nyelvű egyetem. 

Az elképzelés az új szabályozás mögött az, hogy ahogy előre haladunk az oktatásban, egyre több tárgyat tanítsanak ukránul. Tehát legyenek magyar és ukrán tárgyak is az iskolában. Én is így tanultam az Egyesült Államokban. Nem jártam állami iskolába, ukrán iskolába mentem, ahol a nap egy részében angolul, másik részében ukránul tanítottak. Nem kerültünk tehát abba a hátrányos helyzetbe, hogy ne tudjunk angolul. Amikor a szüleim megérkeztek Amerikába, állami iskolába kerültek, senki nem tanított nekik angolt, és két-három évbe tellett, mire igazán megértették. Most probléma van azokkal, akik nem tanulnak ukránul az iskolában, mert az egyetemi felvételin sztenderdizált tesztek vannak, és ha nem tudsz jól ukránul, akkor nehéz a felsőoktatásba bejutni Ukrajnában. Szóval az, hogy többet tanítanak ukránt az iskolákban, az csak a lehetőségét növeli annak, hogy a diákok bejussanak a felsőoktatásba. Ha megnézi, hogyan szól a törvény, látni fogja, hogy a nemzetiségek sajnos csak annak egy részére koncentráltak, és azon rész felett elsiklott a figyelmük, hogy több lesz az ukrán az iskolában való előrehaladással, de számos tárgyat lehet anyanyelven tanítani. Pusztán több lesz az ukrán, az anyanyelvi oktatást nem töröltük el. 

Nem fognak mindent ukránul tanítani?

Éppenséggel a lehetőségeik kiterjesztéséről van szó: ezentúl nem lesznek a magyarok arra korlátozva, hogy csak magyarul tanuljanak. Ez egy teljesen bevett gyakorlat a világ legtöbb országában, beleértve Európát is. Ez van az oktatással. Az egészségügyben, függetlenül attól, ki milyen nyelven beszél, mi az etnikai háttere, mindenkinek lesz általános biztosítása…

Az anyanyelvi oktatás nem emberi jog?

Nos, arról van egy politikai vita, hogy mi emberi jog. Ez egy vita. Az emberi jogok igazából a valamihez való hozzáférés jogát jelentik. Ha olyasmire koncentrálunk, mint az emberek egészsége, miközben Ukrajnában etnikumtól függetlenül 11 évvel fiatalabban halnak meg az emberek, mint magyarországi szomszédaik, nos ez olyasmi, amire figyelmet kell fordítanunk. Ez egyértelműen emberi jog: a minőségi egészségügyi szolgáltatás. Tehát hogy normális életet tudjunk élni. Ha az oktatásügy részleteit nézzük, arról vita van, s sok országban meg tudnánk vitatni. Amiért az állampolgárságomról kérdezett… ukrán vagyok. Az etnikai kisebbségek ukránok?

Nem, nem ukránok.

Miért nem ukránok, amikor Ukrajnában születtek, ukrán állampolgársággal?

Mert etnikailag nem tartoznak az ukránokhoz, másik nemzet tagjai.

De, ukránok, Ukrajnában születtek. Ha Magyarországon születtem volna, magyar lennék, nem?

De ez máshogy működik, maga is Amerikában…

Ukrajnában élnek, Ukrajnában élnek. 

A kulturális nemzet tagjai, ami nem az állampolgárságtól függ.

A magyarországi nagykövet tanult magyarul, mivel most Magyarországon él, és felelőssége, hogy megtanulja a nyelvét a népnek, amelyikkel együtt él. Ukrajnában ukránul beszélni természetes dolog. És akár…

Az anyanyelvén beszélni, azon a nyelven beszélni, amelyik nemzetiséghez tartozik, úgyszintén természetes dolog.

Az, de ez nem zárja ki, hogy én angolul is beszéljek. Az a probléma, ha inkább exkluzív lenne, nem pedig inkluzív. Senki nem zárja ki a magyar nyelvet, azt mondjuk, legyünk inkluzívak, és a magyar mellé tegyük oda az ukránt is. 

A törvény szerint csak egy tantárgyat tanítanának magyarul, a magyart, nem?

Egyáltalán nem így van. Egyes tárgyakat ukránul, más tárgyakat magyarul fognak tanítani. Szerintem az történik, hogy olyanok, akik feszültséget akarnak szítani országaink között, ez a személy, aki Moszkvában ül, olyan problémát generál országaink között, ami nem létezik. A kabinetfőnököm Kárpátaljáról származik. Tudja, mennyi magyar él ott, tudja, milyen nyelven beszélnek az emberek. És úgy tűnik, nekik semmilyen problémájuk nincs az új oktatási törvényekkel. Magyarország úgy tüzelte fel magát, hogy közben akik itt laknak Kárpátalján, azt mondják, hogy amúgy is beszélniük kell ukránul például a boltban, és úgyis tudni kell ukránul. Mint ahogy az ukránok a határ túloldalán beszélnek magyarul is. Ezekben a közösségekben ez nem probléma. Szóval szerintem ez egy szándékos félreértés, amivel éket akarnak verni országaink közé, semmint valódi probléma. 

Azért Magyarország mindig küzdött az anyanyelvi oktatásért Szlovákiában vagy Romániában is, vannak magyar nyelvű egyetemek például. Ez nem Ukrajna ellen van, ez az általános magyar megközelítés.

Ott a beregszászi főiskola. De legyünk inkább inkluzívak, mint kirekesztők. Nem azt mondtuk, hogy ne legyenek magyar nyelvű iskolák Ukrajnában, ez kirekesztő volna. Arról van szó, hogy legyen ukrán az iskolákban, hogy mindenki tudjon ukránul, ne csak magyarul. Mert foghatják a magyar adásokat, nézhetnek magyar tévét, hallgathatnak magyar rádiót; de jobban tudnak felvételizni az egyetemre, ha tudnak ukránul is, s nem csak a magyart fogják magyarul tanítani, hanem mondjuk a matekot és más tárgyakat is. A nyelvi határok csökkentik a lehetőségeket, amelyeket növelni szeretnénk.