„Török vízummentesség? Nem veszélyes” – Törökország-szakértő a Mandinernek

A magyar kormány mellett talán egyetlen nyertese a migrációs válságnak Egeresi Zoltán. A harmincas évei legelején járó szakértőnek szépen ível fel a médiakarrierje most, hogy szakterülete, Törökország kulcsfontosságúvá vált. A törökül remekül beszélő, helyismerettel és ottani kormányzati kapcsolatokkal is bíró elemző szerint extrán paranoiás ma a török állam, de a közhiedelemmel ellentétben nem volna nagy veszélye a törökök EU-s vízummentességének. A puccs utáni megtorlásokkal pedig paradox módon a kemalisták járnak jól – az iszlamista Erdogan vezetése alatt. Nagyinterjúnkban szinte minden egy helyen, amit a török politikáról tudni érdemes.

***

Elég szépen kezd felívelni elemzői média karrierje most, hogy a törökök ilyen fontosak lettek. A magyar kormányon kívül ön a migránsválság egyetlen valódi haszonélvezője?

Nekem is megfordult már a fejemben ez a gondolat...

Mázlija volt, vagy amikor szakterületet választott, lehetett már sejteni, hogy felértékelődik majd a törökök jelentősége?

Inkább mázli. Nemzetközi tanulmányokra jártam a Corvinuson, közben az ELTE-n történelmet hallgattam, aztán úgy gondoltam, szakosodni kellene valamire. A döntésben voltak racionális és emocionális elemek. Egyrészt nem nagyon láttam, hogy Törökországgal foglalkozna bárki, de fontosabb szempont volt a fekvése. Kína túl messze van. Az oroszoknál nagy a hideg. Olyan ország kellett, amelybe el lehet jutni könnyen és jó az idő. Így aztán doktori témámul már Törökországot választottam.

Kevés magyar elemző beszél is az elemzendő keleti ország nyelvén. Ön tud rendesen törökül?

Igen. Először magamtól tanulgattam, aztán tanárral, míg 2012-ben kimentem Ankarába, a Közel-Keleti Műszaki Egyetemre (Middle East Technical University). Angol nyelvű egyetem, de főleg törökök járnak oda, török a tanárok nagy része, szóval jeleztem, hogy csak törökül akarok kommunikálni.

Az egyetemen érezhető volt az iszlamista-szekuláris politikai ellentét?

Hagyományosan jelen van. Voltam például egy fogadáson, ahol felszolgáltak bort is. A hallgatók árgus szemekkel figyelték, melyik tanár kortyol bele, mert aki belekortyol, az nyilvánvalóan kemalista. Egy pohár bor tehát politikai állásfoglalás is egyben. Vannak olyan egyetemek, ahol nagyon komoly feszültségek vannak a hallgatók között is, de az egyetemek egy része balos fellegvár, tehát nagy összecsapások belül nincsenek. Anarchisták, maoisták, marxisták, kommunisták viszont akadnak szép számmal, mindenféle csoportok alakulnak az egyetemeken, s jelen vannak persze a politikai pártok is. A Gezi parki tüntetéseket is ilyen fiatal balos csoportok indították.

Az volt a törökök Liget-tüntije 2013-ban, ugye?

Nagyjából, de annál azért sokkal komolyabb volt, mint ami itthon alakult ki a Liget körül most nyáron. Az volt a vízválasztó az Erdogan-érában. A tüntetések szétverésével fordult Erdogan egyértelműen autoriter irányba. Az viszont igaz, hogy a Gezi parkban is környezetvédelmi oka volt a tüntetéseknek először. Van ez a történelmi szimbolikával rendelkező park, a kormány pedig építtetni akart oda egy bevásárlóközpontot. Ez ellen kezdtek tüntetni, s – ez már különbség – egy idő után nem csak az ifjú balosok voltak ott, nagy tömeg kerekedett, komoly társadalmi ellenállás mutatkozott. Gyakorlatilag Erdogan-ellenes, majdnem összellenzéki tüntetéssé vált. Erdogan szétverette és akkor keményedett be. Ezzel szinte egy időben, 2013 végén elindult a belharc a Gülen-mozgalom és Erdogan között, amely a mostani, nyári puccsban csúcsosodott ki – legalábbis Erdoganék értelmezése szerint.

„Egészen biztos, hogy gülenisták komoly szerepet játszottak a történésekben” 

Ön elhiszi, hogy Erdogan amerikai száműzetésben élő egykori harcostárs, Fethullah Gülen állt a puccs mögött?

Egészen biztos, hogy gülenisták komoly szerepet játszottak a történésekben, ám arra, hogy Gülen szervezte volna, egyelőre semmilyen bizonyíték nincs. A török kormány azt szeretné, hogy Amerika adja ki számára a Pennsylvaniában élő hitszónokot, az ez ügyben lefolytatandó eljárás – török bizonyítékokra alapozva – minden bizonnyal közelebb visz minket az igazsághoz. Ahogy látom, sokkal színesebb, a kormánnyal más és más okokból elégedetlen erők fogtak össze Erdogan elmozdítása érdekében. Ennyire futotta nekik.

Erdogan egyébként megőrült? Olyan hírek jönnek, hogy a megtorlás részeként leszedetik az autókról a FG-s rendszámokat is, mert a két betű Fethullah Gülenre utal...

Évek óta tart ez a folyamat, de most valóban extrán paranoiás jelleget mutat a török állam, igaz, egy több száz fő életét kioltó puccskísérlet után vagyunk. A lakosság, a média is benne van a játékban, a Gülen-ellenes indulatok sosem látott mértéket öltenek. Utólag lelik meg a gülenisták aknamunkáját mindenben, ami rosszul sült el az elmúlt években. Amikor az orosz gépet lelőtték a törökök, még senkinek nem jutott eszébe – most már úgy vélik, hogy az is a gülenisták ármánykodása volt. Vagy: volt 2014 májusában egy nagy bányaszerencsétlenség. Most, 2016-ban hirtelen kiderült, hogy azt is gülenisták követték el... Nem látszik, hol állhat meg ez a folyamat, napról napra újabb és újabb abszurd fejleményeket látunk. 

Gülen tehát Erdogan Trockija? A távol lévő egykori harcostárs, akit minden bajért lehet okolni?

Igen, de van azért mire hivatkozni ilyenkor, nem csak a mostani puccskísérletre. Erdogan még miniszterelnök volt, amikor a fiával folytatott beszélgetéseit valaki valóban lehallgatta, ezek ki is kerültek az internetre. Eljárás is indult a fia ellen – ezeket az akciókat valaki valóban megszervezte. A kormány szerint nyilván a gülenisták. 

Mi az ellentét lényege? Milyen Törökországot akar Gülen és milyet Erdogan?

Alapvetően hatalmi harcról van szó. Olyan kérdéseknek az Erdogan-Gülen szembenállás kapcsán nincs is semmi értelme, hogy akkor a kemalistákkal, a szekuláris Törökország híveivel mi lesz, ők hol vannak ebben a csatában. Nos, ők ebben elő sem kerültek, legfeljebb a demokráciapárti tüntetéseken, de ez a harc most nem róluk szól. Ennek az ellentétnek semmi köze a kemalizmushoz.

Az iszlamista Erdogan és az iszlamista Gülen tehát hatalmi harcot folytat, miközben a kemalisták marginalizálódtak?

Marginálisnak nem nevezném még őket, hiszen megvan a pártjuk, de az erejük valóban megfogyatkozott. Az ugyanis két intézményen alapult. Hagyományosan mindig a kemalisták mellett állt a török hadsereg és az alkotmánybíróság. Ezeket Erdoganék meggyengítették, átszervezték, főleg gülenistákat ültettek az igazságszolgáltatásba is – még jóval a puccs, jóval az Erdogan és Gülen közötti szakítás előtt. Amikor 2002-ben kormányra került az AKP, az EU támogatása mellett rögtön hozzálátott ezen intézmények reformjához, de főleg a hadsereg civilek fölötti kontrolljának visszavágásához.

Akkor Erdogan és Gülen még országos cimborák voltak.

Hogyne. A Youtube-on van is egy videó a futballista Hakan Sükür esküvőjéről, látszik, hogy oda például Erdogan és Gülen együtt érkeztek. Hakan Sükür évekig az AKP színeiben politizált, amikor aztán Erdogan és Gülen összeakasztották a bajszukat, lemondott – most pedig minden vagyonát elkobozzák és ő a haza ellensége.

Hogyan törte le Erdogan és Gülen a kemalista alkotmánybíróságot, hadsereget?

Megnövelték az alkotmánybíróság létszámát és betették a saját embereiket, illetve egy alkotmánymódosítással megnehezítették, hogy a testület pártokat tilthasson be: 2008-ban ugyanis majdnem betiltotta az AKP-t. A hadsereget két perrel törték le: puccskísérletre hivatkozva őrizetbe vettek és letartóztattak egy sor katonai vezetőt, és saját embereiket tették a helyükre. Az állami adminisztrációba is sok  gülenista  került, úgyhogy paradox módon a mostani, valóságos puccskísérlet után tőlük szabadul meg Erdogan. Azoktól tehát, akiket ő tett oda, a kemalisták helyére. Csakhogy mivel káderhiány van, most kénytelen visszahívni a kemalista katonai vezetőket. Ez látszik a diplomáciában is: nagyjából száz külügyminisztériumi alkalmazottól szabadult most meg, részben a helyükre is kemalisták kerülnek vissza.

Szóval az iszlamista Erdogan puccskísérlet utáni hatalommegszilárdítása a szekularista ellenzék megerősítése által valósul meg?

Részben igen, de a belpolitikai frontvonalak átalakulása már 2013 végétől elkezdődött.

Tényleg paradox. Főleg, hogy a törököknél a kemalista hadsereg szokta a puccsokat összehozni egy-két évtizedenként.

Így van.

Miért annyira gyenge a török demokrácia, hogy fegyverekkel kell mindig fenntartani?

A demokrácia nem valami belső fejlődés eredménye Törökországban. Kemál Atatürk próbálkozott ugyan többpártrendszer bevezetésével, de nem jött össze – ő gyakorlatilag világi katonai diktatúrát működtetett. Demokratizálódni a törökök külső, amerikai nyomásra kezdtek a negyvenes években: be akartak lépni a NATO-ba a Szovjetunió közelsége miatt, ennek ára viszont egy sor belpolitikai reform volt. 1950-től vannak demokratikus választások, s egészen a nyolcvanas évekig a jobbközép, konzervatív pártok domináltak. Akkor jelentek meg az iszlamista formációk. Ezek nem tudtak igazán megerősödni, főleg, hogy jött egy-egy puccs. Aztán pedig Erdogan, aki nagy, jobbközép gyűjtőpártjába olvasztotta a vallásos muszlim szavazókat.

Szóval Erdogan megteremtette a jobbos egységet. Ő a török Orbán?

Saját közegében érdemes értelmezni mindent, de nem teljesen rossz az összevetés a nagy jobbközép párttá válás kapcsán. Az biztos, hogy az AKP is azt a jobbközepet igyekszik elfoglalni, amelyet itthon a Fidesz. Ráadásul mindkét pártnak narancs az alapszíne.

„A turanizmus újjáéledése is kapocs, például a Kurultáj Bugacon.” 

Tavaly újságírótúrát szervezett Törökországba, a Mandiner is így jutott el a szír határra. Hogyan tett szert török kormányzati kapcsolatokra?

Vendégkutató voltam a PhD készítése alatt, rengeteg konferencián jártam, számos interjút készítettem – így lett kapcsolatom különböző kormányhivatalokkal. Az egyik ilyen kapcsolatom a miniszterelnökség kommunikációs osztályán dolgozik, ő segített az újságíróutat megszervezni.

A magyar külügy megbízta már valamivel?

Nem.

Most sem lett kormányalkalmazott suttyomban, hogy felértékelődött az ország?

A Közszolgálati Egyetem mellett dolgozom a Külügyi és Külgazdasági Intézetnek is, de nem vagyok kormánytanácsadó vagy megbízott.

Hatezer török ügynök dolgozik Németországban, hogy hangolja az ottani közvéleményt. Mi van, ha ön meg török ügynök Budapesten?

Ha az lennék és elárulnám, meg kellene ölnöm, nemde? Viccet félretéve: Magyarország fontos, de Németországgal azért nem vethető össze török szempontból. Négymillió török él ott, az AKP nem véletlenül ott alapította meg az Európai Török Demokraták Unióját, a saját politikai szervezetét, amely onnan terjedt el Európa-szerte. Nálunk alig néhány ezer török él. Mi inkább szimbolikusan vagyunk fontosak nekik: Gül Baba türbéje, Esztergom, Pécs, Eger, az oszmán múlt. Emellett a turanizmus újjáéledése is kapocs, például a Kurultáj Bugacon. Az össztörök gondolati keret a törökországi nacionalista kisebbségnek fontos persze nagyon, de sokan ismerik a történetet arról, hogy a magyarok testvérek. Ebből profitáltam is török útjaim során. A kurd területeken viszont már hiába próbáltam ezzel nyomulni.

Miért utálják egymást annyira törökök és kurdok? Szunnita muszlim többségű mindkettő, a kurdok általában tudnak törökül...

Vannak alevik is, a kurdoknál és a törököknél is, a kurdoknál meg dívnak a különféle vallási mozgalmak – hogy ne legyen olyan egyszerű a képlet. A szembenállás gyökere épp itt keresendő. Atatürk ugyanis annak idején egy tollvonással megszüntette ezeket. Az Oszmán Birodalomban ráadásul a keleti területeken élő kurdok szinte teljes önállósággal rendelkeztek,  anno a helyi vezetőiknél volt például az erőszakmonopólium. A török nemzetállam építésekor azonban több probléma is adódott a kurdok számára. Egyrészt, hogy török, nemzeti állam alakult. Másrészt: szekuláris állam, amely vallási vezetőik hatalmát is megtörte. Atatürk alatt szinte minden évben volt is egy kurd felkelés – bombázták is őket rendesen. Most úgy tűnik, nem nagyon változott a helyzet. Csak időközben megjelentek a kurd forradalmi baloldali szervezetek, amilyen a Kurdisztáni Munkáspárt, a PKK, illetve a kurdok között is megjelent a nacionalizmus, de a kurd kisebbség ettől még nagyon megosztott. A konzervatív, vallásos kurdok hagyományosan az AKP-ra szavaznak például, nem a kurd pártra. Náluk ráadásul fontos szerepe van még a klánoknak. Aki megnyer egy-egy fontosabb vezetőt, az megnyerte a klán szavazatait is. Ez sikerült tavaly a HDP-nak (Népek Demokratikus Pártja), a kurd pártnak, így megugrották a miattuk nagyon magasra állított, tíz százalékos parlamenti küszöböt.

Nagy-Kurdisztánnak van esélye most, hogy Irak és Szíria szétesett?

Jelenleg biztosan nincs. Törökországban van egy erőközpont, Észak-Szíriában egy másik, van egy Észak-Irakban, egy pedig Iránban. A kurdok csak akkor tudnak függetlenedni, ha az adott állam, amelyben élnek, összeomlik. Ez valóban megtörtént Irakban és úgy tűnik most Szíriában, de Iránban nem fog, ahogy Törökországban sem.

Nem az a helyzet, hogy polgárháború felé sodródik Törökország is?

Nem egészen. A puccs következtében meggyengült ugyan a hadsereg, de a PKK-nak úgy tízezer harcosa lehet. A több százezer fős török sereg még így is jóval erősebb, ráadásul a törökök még a nyolcvanas években, amikor elkezdődött a harc, kialakították a faluőrök rendszerét – abban 80 ezer kurd van. Persze a helyzet korántsem rózsás. Vannak olyan kelet-törökországi városok a szír határ mentén, amelyek teljesen szét vannak lőve, százezer számra élnek kurd belső menekültek az országban. Tízezer épület dőlt romba.

Törökország Szíria elleni minapi támadása a fő ellenség kurdoknak szól? Csak mert számukra a kurd terroristák nagyobb veszélyt jelentenek mint az Iszlám Állam, különféle iszlamista csoportokat még támogattak is a törökök.

Törökország mindenféle szervezetet támogatott korábban Szíriában, de túl nagy ráhatása arra nem volt aztán, hogy azok merre fordultak. A törökök számára tényleg a kurdok jelentik a fenyegetést: míg a PKK csak katonai célpontok ellen megy, a TAK, a Kurdisztáni Szabadság Sólymai civilek ellen is követnek el terrorakciókat. És akárhogy is, Törökországgal meg kell találni a modus vivendit, hiszen iszonyatosan felértékelődött. A törökök hagyományosan geopolitikai helyzetük fontosságát bocsátják áruba. A hidegháború alatt az amerikaiak fizettek, de azóta az oroszok is megadják az árat: nem véletlen, hogy Putyin ötlete volt a Török Áramlat is. A Nabucco is erről szólt, most pedig épül a TANAP, a Transz-Anatóliai Gázvezeték, amely szintén rajtuk keresztül megy, a tranzitdíj lecsapódik majd náluk. Ameddig Ahmet Davutoğlu volt a külügyminiszter, majd miniszterelnök, mindig képviselte is, hogy tranzit-nagyhatalom kívántak lenni. A Turkish Airlines-t is ezért fejlesztik, hogy mindenki rajtuk keresztül repüljön.

A menekülteknél is bejött a tranzit-nagyhatalom. Parkoltatták, aztán meg kiengedték őket, remek zsarolási potenciált hozva össze maguknak.

Be sem zárták őket: a táborok nyitottak voltak mindig. De nem ez a fontos, hiszen a menekülteknek csak tizede volt táborokban. Több mint két és fél millió viszont Törökország-szerte él és nincsenek túl jó életfeltételeik. Útszélen kolduló szírekbe botlik az ember Ankarában, Isztambulban is. Egy darabig a törökök igyekeztek kezelni a helyzetet, majd úgy döntöttek, mehetnek a menekültek. Európa döntött úgy, hogy ezt kezelni kell, Ők akkor tartják őket vissza, ha elkérhetik a pénzt, amibe kerülnek nekik. Vagy többet.

És még Merkelt is szűkmarkúnak látják az ajánlataival. Milyen színben tűnik fel akkor a kifejezetten bevándorlásellenes magyar vezetés a törökök előtt?

Ha olyan hírek érkeznek hozzájuk, hogy Magyarországon nő az iszlámellenesség, az nyilván nem jön le jól egy iszlamista török kormány alatt, de nem érzem, hogy ez a Törökországba menő kommunikációban számottevő lenne. A magyar külügy ráadásul remekül kommunikált a török a puccs után: rögtön nyilvánvalóvá tette, hogy terrorcselekménynek tartja azt, ugyanazt mondta tehát, amit Erdoganék. A törököknél így lehet célt érni.

„Na most, a törökök 10-15 százalékának van útlevele egyáltalán.”

Az osztrákok most mégis szembemennek Erdogannal.

Lehet azt is csinálni, de nem hiszem, hogy ez hasznára lesz az osztrák vállalkozásoknak a török piacon.

Nincs igazuk sógoréknak, amikor végre határozottan nemet mondanak a törökök vízummentességére?

Tudni kell, hogy a vízummentesség nem azt jelentené, hogy az összes török hirtelen elindulhatna az EU-ba.

Elvileg sem?

Nem. Az kap vízummentességet, aki az EU-szabvány szerinti biometrikus útlevéllel rendelkezik. Ugyanilyen megállapodása van az EU-nak Albániával vagy Venezuelával is. Na most, a törökök 10-15 százalékának van útlevele egyáltalán. Nagyon drága, olyan 50-60 ezer forint ott készíttetni egyet. Még az értelmiségiek közül sem mindenki utazik Törökországon túlra. Egy töröknek ráadásul fizetnie kell azért is, ha elhagyja az országot. Ha már minden megvan, akkor is. Az EU-szabályozás szerint ráadásul a vízummentesség felfüggeszthető, ha például nagy tömegek kezdenek érkezni az adott országból.

Csakhogy Brüsszel nagyon lassú. Ha dönteni kell, egy év is eltelik, míg mondjuk eszükbe jut, hogy nem ártana védeni a határokat. Nem félő, hogy a kurdok nekiindulnának?

Amikor igazán nagy harcok folytak a kilencvenes években, négyszázezer kurd menekült Nyugat-Európába. Lehetne most több is, persze. Azt sem tudjuk egyébként, pontosan hányan vannak. Nagyjából tízmillióan, de 1965 óta nem kérdeznek rá az identitásra a népszámlálásokon. Így nincs hiteles statisztika a számukról. Van viszont visszatoloncolási egyezmény az EU és Törökország között, tehát én nem látom akkora nagy veszélynek, ha megvalósul a török vízummentesség.

Erdogan már most fenyeget azzal, hogy nem fogadja vissza a menekülteket. Számít az egyezmény bármit ebben a légkörben?

Ez mondjuk jogos kérdés. Erdogan nagyon ügyes politikus, tudja, hogyan kell nyomást gyakorolni. Nem véletlen, hogy de facto nála van a hatalom 13 éve. Atatürk óta nem volt török vezető ilyen sokáig a hatalom csúcsán. Ráadásul keresztül fogja vinni az elnöki rendszert is.

Putyinizálódik?

Sőt. Még egy Medvegyevet sem tűr meg maga mellett. Erősnek gondolt miniszterelnökét, Davutoğlut is sikerült lemondatnia egy pillanat alatt. Erdogan mindig odafigyelt arra, hogy még megyei szinten se tudjon megerősödni egy-egy AKP-politikus. Párton belülről megingathatatlan, komoly korrupciós botrányokat, alkotmánybírósági próbálkozásokat és most egy puccsot is túlélt.

Magyarként számunkra ez jól is van így, nem? Lényeg, hogy stabilitás legyen a törököknél, ne puccsok és káosz.

Igen, de hozzá kell tenni, hogy a török puccsok azért elég sajátosak. Latin-Amerikában általában jön egy tábornok, átveszi a hatalmat, aztán marad, ameddig tud. A törököknél más a helyzet. Amikor véresebb akciók voltak, mondjuk elfogták az államfőt és kivégezték, utána a hadsereg a legliberálisabb alkotmányt fogadta el és mindig átadta a hatalmat a civileknek. 1960-ban például az volt a hadsereg gondja, hogy az akkor regnáló jobbközép kormány megpróbálta ellehetetleníteni az ellenzéket, letartóztattak képviselőket, újságírókat...

Most is ez van, nem?

Vannak párhuzamok, igen. Nem véletlen, hogy most is puccskísérletet láttunk.

Érdekes egy ország, ahol a fegyveres erőszakszervezet a liberális.

Annak azért nem mondanám. A szekularizmus és a köztársaság érdekében hajlandó beavatkozni – talán így pontos.

„Elképesztően drága lett a sör. Ha van egyáltalán. Vettem már például rakit a csavaros pult alól.”

Lesznek most is kivégzések? Visszaállítják a halálbüntetést?

Nem hiszem. Ez inkább hangulatfokozó, a közhangulatnak igyekeznek megfelelni ennek a lebegtetésével. Sok olyan AKP-s megnyilvánulás volt, hogy komoly megtorlás kell. Sőt, az ellenzék egy része is így látja. Illegitim, demokráciaellenes akciónak látták a puccsot még ők is: már Erdogan felszólítása előtt sokan utcára vonultak a védelmében.

Békemenet török módra.

Valahogy úgy. Ilyen hangulatban a kormány nem mondhatja, hogy semmit sem tesz – ezért dobták be a halálbüntetést, mint témát. A puccsellenesség és a demokráciapártiság a szlogen.

Tényleg össze lehet egyeztetni hosszú távon az iszlamizmust és a demokráciát?

Sokáig éppen ezért ünnepelték Erdogant – a miniszterelnököt, akinek sikerült az iszlamizmust összehangolnia a demokráciával.

Úgy, hogy börtönzi befele az ellenzéki újságírókat...

Ma már igen.

Ahogy tehát Erdogan demokratából elmozdult autoriter irányba, úgy elmozdulhat a saríja bevezetése felé is, nem?

Nincs ilyen terve. Az arab tavasz alatt a Muszlim Testvériség által összeverbuvált tömeg előtt például arról szónokolt Erdogan Egyiptomban, hogy a szekularizmus milyen fontos. Mindenki agybajt kapott ott tőle persze. Gyűjtőpárti logikában gondolkodik: képviselnie kell a tradicionális réteget, akik a törzsszavazói, de nem mehet el szélsőséges iszlamista irányba. Amikor például Erdoganék felvetették, hogy az egyetemeken is lehessen fejkendőt viselni, attól a szekulárisok rosszul voltak, az alkotmánybíróság majdnem feloszlatta emiatt az AKP-t, de ők akkor sem a saríjára hivatkoztak – hanem az egyéni szabadságra. Arra, hogy a ruházkodás egyéni döntés kérdése, az egyéni szabadság kérdéskörébe tartozik. Amíg a kendőviselés nem megy át kényszerítésbe, addig szerintem nincs is ezzel gond.

Nem megy át kényszerítésbe semmi Erdogan hatalomra kerülése óta?

Vannak változások: a vallásoktatást kiterjesztették például az óvodákra is. Bevezették aztán, hogy az imámképzőből kikerülők is mehessenek egyetemre. Ez az egyébként rendkívül vallásos török lakosság nagy részének régi vágya volt, de korábban nem volt rá lehetőségük.

Imámképzőt végzettek nem mehettek egyetemre?

Csak akkor, ha utána elvégeztek egy szekuláris középiskolát is. Erdogannak is ezért van két középiskolai végzettsége: egy Imam Hatip, aztán egy állami középiskola. Így mehetett csak tovább. Hogy ezen változtattak, az könnyebbség a konzervatív hívő csoportoknak, de nem sért senkit. Persze vannak már iszlamista népnevelő túlkapások is, például az, ahogy az alkoholt kitiltották sok helyről és büntetőadót tettek rá. Elképesztően drága lett a sör. Ha van egyáltalán. Vettem már például rakit a csavaros pult alól.

Honnan?

Érdeklődni kezdem, mégis hol vehetnék egy üveggel. Elirányítottak egy afféle háztartási boltba. Hátul, a csavaros pult alatt volt az alkoholkínálat. Jól eldugva. Ettől függetlenül sem az iszlamizmus tematizálja most a török közbeszédet. Amikor tavasszal a rendőrség elfoglalta a gülenista lap, a Zaman szerkesztőségét...

Ez meg a Simicska-párhuzam?

A politikában ezredévek óta nincs új a nap alatt. Ott mondjuk durva fizikai erőszak volt. A történetet azért említem egyébként, mert az iszlamista Erdogan alatt a rendőrök fejkendős nőket vertek, míg korábban pont az ő védelmükben lépett fel retorikailag a kormány. Tehát szó nincs kemalizmusról meg iszlamizmusról – szimpla hatalmi harcot látunk. A mostani tisztogatás is erről szól csupán, minden durva túlkapásával együtt.

Európai szempontból nagyon nem mindegy, hogy milyen a török vallási vezetés: Ankarából mondják meg azt is, Kölnben mit beszéljen az imám. Ez nem túl nagy kockázat mondjuk a négymilliós török kisebbséggel élő Németország számára?

Nézhetjük így is, az érem másik oldalán viszont épp azt látjuk, hogy a diaszpórából törökök alig csatlakoztak az Iszlám Államhoz. A török állam tartja a kapcsolatot a diaszpórával, valóban fizeti az imámokat más országokban is, figyeli, mi történik a külföldi közösségeiben. Így történhetett, hogy éppen a török hatóságok voltak azok, akik szóltak a németeknek: a kölni imámot nem ártana lekapcsolni, mert már kalifátust hirdetett. A törökök persze mindent megtesznek, hogy megtartsák töröknek a németországiakat, ugyanúgy félnek attól, hogy asszimilálódnak, németté válnak Berlin-külsőn, ahogy mi félünk attól, hogy elsüllyed a kis székely falu.

Van azért némi különbség. A székelyek ezer éve ott vannak, a törökök csak a hetvenes években érkeztek a németekhez.

Igen, viszont hívták őket, azért mentek. Az egymilliomodik Gastarbeitert még nagy csinnadrattával fogadták, s csak a '73-as olajválság után lett gond. Nem kellett már a munkaerő, a nyolcvanas években fizettek is azért, hogy menjenek haza. A török vezetésnek akkor esett le, hogy nem jönnek mind, hogy ott fognak maradni milliók. Akkor kezdték el lefektetni a diaszpórapolitikájuk alapjait. A törökök nehezen integrálódtak és nem nagyon foglalkoznak német politikával állampolgárság nélkül, még Erdogan is azt szeretné például, hogy vegyék föl az állampolgárságot. Az ő üzenete: integráció igen, de asszimiláció nem.

„Nem az iszlám terrorizálódott az elmúlt időszakban, hanem a terrorizmus iszlamizálódott.”

Szóval a török állam Kemal óta felügyeli, kézben tartja az „egyházat”.

Igen.

Miért nem teszi ezt Nyugat-Európa is az iszlámmal?

Az osztrákok épp most találták ki, hogy legyen náluk állami imámképző. Hogy az államhoz lojális emberek prédikáljanak a bécsi imaházakban is. Ahogy Törökországban van. Nem tudom, miért nem kezdték el ezt hamarabb Nyugat-Európában. Teljesen logikus gondolat.

Magyar nagymecset? Az logikus gondolat?

Nem tudom, mennyire volt ez komoly elképzelés.

Tavaly még úgy volt, hogy a törökök építenek egy óriásit Kőbányára.

Nem tudok róla, hogy még mindig tervben lenne.

Amit elmondott, az alapján viszont veszélyt nem nagyon jelentene, ha mégis.

Nem, ugyanis a közhiedelemmel ellentétben nem az iszlám terrorizálódott az elmúlt időszakban, hanem a terrorizmus iszlamizálódott. Ha egy-egy mérsékelt, ellenőrzött mecset köré szerveződő közösség meg tudja tartani a fiatalokat, akkor nem is lesz gond velük – nagy részükkel ez a helyzet ma is. Sőt, a legtöbb bejelentés egy-egy szélsőségesről éppen a helyi muszlim közösségektől érkezett a rendőrséghez például Németországban.

A dzsihád kötelessége azért csak benne van a Koránban, ahogy a rabszolgatartás lehetősége, a nőnek kiszemelt hely a világban...

Ez nem az én szakterületem, de ahogy látom, nincs nagyon összefüggés vallás és terrorizmus között. Sok esetben kőkemény bűnözői csoportok csaptak fel terroristának, ez látszik inkább. A merénylők nem is nagyon vannak tisztában az iszlámmal, a Koránt sokan nem is olvasták, az csak hivatkozási alapot, ideológiát jelent a számukra. A legutóbbi támadásokat ilyen önjelöltek követték el, akik brandként használják, hogy felesküdnek az Iszlám Államra, de még ahhoz sincs konkrét közük, nemhogy az iszlámhoz. Fontos rámutatni, hogy van egy Szíriában és Irakban lévő Iszlám Állam, s egy tőle mind függetlenebbül működő hálózat. Az ilyenek korábban szélsőbalos vagy szélsőjobbos szervezetekben találtak helyet. A lecsúszott, cél nélküli figurák most éppen az iszlám nevében teszik, amit tesznek, de lehet, hogy húsz év múlva már egy másik ideológiaként használt gondolatrendszer nevében. Aztán meg: a Bibliából is bármit ki lehet olvasni – és annak a bárminek az ellenkezőjét is. Az tehát, hogy mi van a Koránban, nem túl erős érv, amikor a terrorizmust akarjuk megérteni.