Az EU-nak a jogállamiság csak politikai ürügy – Trump volt tanácsadója a Mandinernek

„Konzervatív elmék” volt a konferencia címe, amelyen Budapesten részt vett. Lát figyelemre méltó konzervatív elméket ma Magyarországon?

Nagyon is. Magyarországnak erős történeti hagyományai vannak, de a jelene is figyelemreméltó: mind a konzervatív politikai filozófia, mind a konzervatív kormányzás terén látványos eredményeket látunk. A konzervatív eszme nemcsak a történelmi múltban volt erős, de most, a korunkban is az. A háború különösen fontossá teszi a transzatlanti kapcsolatokat, a NATO-n belüli szövetségi rendszert, és most aztán kiemelten fontos az is, hogy legyen erős konzervatív vezetés a tagállamokban.

Egy amerikai konzervatív számára mik a leglátványosabb kormányzati eredmények Magyarországon?

A leginkább figyelemreméltó számomra az, ahogyan

Vagyis a családtámogatási rendszer elemei?

Igen. A nyugati demokráciákban a születések száma folyamatosan csökken, ez pedig nagyon aggasztó tendencia. És a magyaron kívül nem nagyon látok sikeres kormányzati programot, amelynek ezt a trendet sikerült megfékeznie. A magyar családpolitika részleteit nem ismerem, de szerintem ezt az amerikai szakértőknek tanulmányozniuk kellene.

Katolikus konzervatívként egyetért azzal, hogy egy nemzeti alkotmányba belefoglalják az állam keresztény gyökereit, vagy azt, hogy a házasság egy férfi és egy nő közötti kapcsolat, az anya nő, az apa férfi? Sokan ugyanis úgy vélik, hogy egy szekuláris alkotmánynak ilyen meghatározásokat nem kellene tennie.

Számomra ez az alkotmányos megközelítés teljesen észszerűnek tűnik, ez a helyes iránya egy ilyen történelmi gyökerekkel bíró ország alkotmányozásának. A családok, a hagyományok, a kultúra védelme ezt követeli meg. Minden népnek joga van saját együttélési szabályait meghatároznia. Tudom, hogy sok külső kritika érte a magyar alaptörvényt, de még egyszer:

A nyugati demokrácia híve vagyok: ha egy nép dönt valamiről egy demokratikus eljárásban, akkor azt tiszteletben kell tartani.

Andrew Bremberg, a Kommunizmus Áldozatainak Emlékezete Alapítvány elnöke

Milyen konzervatívokkal találkozott itt Budapesten?

Varga Judit miniszter asszonnyal mind az Egyesült Államokban, mind itt, Budapesten beszéltem, valamint Csák János miniszter úrral is tárgyaltam. Mindketten jártak nálunk, a washingtoni Kommunizmus Áldozatainak Múzeumában. Varga Judit részleteiben elmondta, milyen intézkedéseket vezet be a magyar kormány, hogy a brüsszeli jogállamisági bírálatokra reagáljon.

Sokakkal egyetemben meg vagyok győződve arról, hogy az EU bírálatai mögött nem az áll, hogy jogi-technikai értelemben akkora bajokat látnak a magyar jogállamisággal kapcsolatban, hanem inkább az, hogy a jogállamiság ügyét politikai eszközként remekül tudják a magyar kormány ellen fordítani, ugyanis a fő bajuk, hogy Budapest politikai irányvonalát nem kedvelik. Csák Jánossal pedig együtt adtunk elő a pénteki NKE-konferencián, rendkívül alapos ismerete van az amerikai konzervativizmus történetéről. Nagyon tetszett, ahogy a szabad piac eszméje mellett a család és a kultúra ügyét is az alapvető konzervatív témák közé emelte.

Ön osztja a magyar kormány narratíváját, miszerint Brüsszel azért támadja őt, mert 12 éve egy sikeres konzervatív kormányzati modellt tudott felvázolni, ez pedig nagyon zavarja a progresszív uniós vezetőket?

Igen. Minden demokratikus államnak megvannak a gyengeségei, problémás szektorai, ahol folyamatosan keresnie kell a változtatás, a fejlődés útjait. Az uniós jogállamisági kritikáknak lehetnek valós elemei az átláthatóság, a bírósági működés, a törvényhozás eljárási rendjének területén, nem vitatom. De a magyar kormány ezeken a vitatott területeken megkezdte a korrekciót. Ha az EU ezek után sem kívánja átutalni az uniós alapokból származó támogatásokat, akkor élesen meg fog mutatkozni, hogy itt nem a szabályok, értékek be nem tartása okozott gondot, hanem az ideológia. A Nyugat demokratikus hagyománya nem a semmiből alakult ki magától, azért elődeink megküzdöttek, mi pedig ennek haszonélvezői vagyunk. De a nyugati demokráciákban van egy egészséges vita a kormányképes politikai oldalak, a bal- és a jobboldal között, és ennek a vitának minden körülmények között meg kell őrizni a kereteit, erről szól a szólás szabadsága. Ha valakinek az ellenfele kerül hatalomra, nem helyes, ha az illető azt azonnal delegitimizálja. Ahogy Európában, úgy

De miért kerülne? Szabad választásokon az állampolgárok szavaznak arról, ki legyen kormányon – ez a demokrácia lényege. Ha az ellenfeleink kerülnek hatalomra, attól még demokrácia van. Az EU-nak nagyon kell vigyáznia, hogy az elért uniós egység ne bomoljon meg. Nem szabad elkövetni azokat a hibákat, amelyeket az Egyesült Államok már elkövetett.

Miféle hibákat?

Az Egyesült Államok a föderalizmus elvére épült – a kifejezést mi nem abban az értelemben használjuk, mint önök itt, Európában –, vagyis létrehoztunk egy szövetségi kormányt korlátozott hatáskörökkel a gazdasági és a nemzetbiztonsági ügyek, a jogszabályalkotás kezelésére, de a hatáskörök nagy része a tagállamok kezében maradt, a lokális problémákat a lokális kormányzatok oldották meg. Az utóbbi években azonban radikálisan polarizálódott Amerika, és ennek a kiváltó oka az, hogy a szövetségi, központi kormány, Washington túl sok hatáskört vett el a tagállamoktól. Így aztán az országos szintű választásokon a nagyon heterogén államok együtt voksolnak olyan országos ügyek mentén, amelyek államonként vagy fontosak, vagy nem, de ekképp polarizálják a lokális véleményeket. A túlzottan centralizált Washington nagyon sok problémát okoz. Hasonlóképpen

de ez nem túl hatékony módja az európai egység megerősítésének.

Az európai értelemben vett föderalizmus, vagyis a centralizáció nagyon megosztó projekt ma Európában. Hiszen Szlovákia és Németország között nagyobb különbségek vannak, mint mondjuk Kalifornia és Texas között.

A lokális hatáskörök egy központ általi centralizálása mindig nagy kockázattal jár. Ha egy képviselő egyre távolabb kerül az emberektől, akiket képvisel, akkor

Nagyon fontos, hogy a helyi embereket érintő döntéseket minél lokálisabb döntési fórumokon hozzák meg, hogy az életüket érintő legfontosabb kérdések helyben dőljenek el. Persze, az országos ügyekben, a gazdaság, a külpolitika és egyéb ügyekben központi kormányzati döntések kellenek. De a túlzott központosítás egy céltévesztés.

Ön a nyugati típusú demokráciákat említette. Éppen ezen modellre hivatkozva bírálja rendszeresen az amerikai kormányzat a magyar kormány demokratikus berendezkedését. Az Egyesült Államok budapesti nagykövetsége ugyanakkor nemcsak az amerikai diplomáciai érdekek képviseletét viszi, hanem a progresszív ideológia nyomásgyakorlójaként is fellép. Miért van ez a kettősség?

Az amerikai alkotmányos rendszerben az elnök határozza meg a kormányzat politikai irányait. Minden kormányzat az adott elnök politikai programját valósítja meg. Amikor a szavazók új elnököt választanak, az új kormányzat politikai irányai megváltoznak, és

Mégis, több amerikai bírálat érte ezt a diplomáciai stílust, mondván: egy szövetséges állam belső berendezkedését ilyen támadó hangnemben bírálni kontraproduktív, a progresszív ideológia miatt vitába kerülni egy szövetségessel esetleg még magának az amerikai államnak az érdekeit is sérti.

Nem kommentálnám ezt a kérdést tovább.

Értem. Beszéljünk akkor a mostani munkájáról. Öt hónappal ezelőtt nyitotta meg kapuit Washingtonban a Kommunizmus Áldozatainak Múzeuma. Az amerikai közvélemény a hidegháborús évtizedek alatt tisztában volt a kommunizmus valódi arcával, önöknél erről mindig is szabadon lehetett beszélni. Miért ez a múzeum tehát?

Nem, ez nem így van. Az amerikai közvélemény alig tud valamit a kommunizmus igazi mélységeiről. Szerencsére az Egyesült Államokban soha nem tudott kiépülni ilyen totalitárius rendszer, az amerikaiak soha nem érezték a bőrükön, milyen egy kommunista államban élni. Kelet-Európában a kommunizmus sebei még elevenek, a társadalmak még viselik a múlt nyomait. Az amerikai iskolákban a gyerekek nem tanulnak erről a rendszerről, erről a korszakról, a hidegháború koráról túl sokat, és azt is csak egy amerikai geopolitikai megközelítésen keresztül. A nálam fiatalabb nemzedékek, akiknek erről a korról nincsenek személyes emlékeik, alig tudnak erről valamit,

Nem tudják, hogy Hitler mellett Mao Ce-Tung és Sztálin a világ legnagyobb tömeggyilkosai voltak.

Mik az elmúlt öt hónap tapasztalatai, amióta megnyitották a múzeumukat: van érdeklődés a téma iránt?

Óriási érdeklődés van. Két háztömbnyire fekszik az épületünk a Fehér Háztól, így központi lokációja miatt könnyen elérhető a turisták számára. Itt rengeteg amerikai belföldi turista is megfordul, és az a tapasztalat, hogy aki erre jár, az többnyire hozzánk is benéz. Sok iskolai csoport is érkezik előre egyeztetett időpontra idegenvezetésre. Sok kelet-európai disszidens telepedett le egykor nálunk, a „Szabadság földjén”, a leszármazóik között rengetegen szüleik, nagyszüleik származása ellenére sem tudnak részleteiben a kommunizmusról.

a kivándorlásukkor lezárták életük korábbi szakaszát. Azok tehát az igazán megrendítő pillanatok, amikor ilyen emberek is ellátogatnak hozzánk: hosszú évtizedek óta nem látott tárgyakat, történeteket, filmeket láthatnak, amelyek láttán sokan elérzékenyülnek.

Vannak európai tematikus múzeumok a témában, így a budapesti Terror Háza is. Ezeket a múzeumokat vélhetően a kollégái végigjárták anno. Mintául szolgáltak a washingtoni intézmény számára?

Igen, a kollégáim, elődeim a múzeum tervezésének időszakában szisztematikusan végiglátogatták a hasonló európai tematikus múzeumokat, megnézték természetesen a budapesti Terror Házát is, és ötleteket is merítettek ezekből. Az a különbség, hogy az európai múzeumok a saját országuk kommunista rendszerét mutatják be, a washingtoni múzeum pedig a kommunizmus globális hatásáról, az összképről szól, nagy hangsúlyt téve a kommunista ideológia megértetésére.

Ön azt mondja, hogy az amerikai közvéleménynek nincs tiszta képe a kommunizmus valódi természetéről, mégis, ez az amerikai közbeszéd része: a félidős választások kampányában Donald Trump többször említette, hogy a Biden-kormányzat a szocializmus felé viszi az országot. Hogyan értheti ezt?

A szocializmus fogalmát különböző emberek különböző értelemben különböző kontextusokban használják. Trump nyilvánvalóan egy szélesebb értelemben használja, politikai kontextusban. A szocializmus a kommunizmus gazdasági alapját jelenti, azt, hogy a termelési eszközöket az állam birtokolja.

Bernie Sanders is gyakran említette, és sokan nem értették, mire gondol. Társadalmi igazságosságra gondolhatott, de ez nagyon félreérthető. Az amerikai politikában két nagy politikai párt létezik, a jobboldal és a baloldal, a politikai koncepcióik különbözőek, ahogy az államról alkotott képük is. A „szocializmusról”, vagyis a „nagy államról”, az állam szerepéről alkotott képük is szükségszerűen különböző.

fotók: Ficsor Márton