Ki győzhet a háborúban? – Stier Gábor és Bendarzsevszkij Anton vitázott

Nyitóképen: felvétel a Krími híd robbanásáról

Oroszország az annexiókkal emelte a tétet, így ha a négy elcsatolt ukrán területet nem tudja a háborúban megtartani, a háború befejeztét nem tudja majd győzelemként kommunikálni. Ukrajna területi egysége sem lesz könnyen visszaállítható, a február 24-i határok helyreállítása már győzelem lehet az ukránok számára.

Hogyan befolyásolja a Kercsi (Krími) híd felrobbantása és a hétfői orosz bombázás a háború menetét? Visszaszerezhető-e a négy annektált ukrán régió? Ki nyerheti meg a háborút?

A Mandiner Vita két vendége Stier Gábor, a moszkvater.com alapító főszerkesztője és Bendarzsevszkij Anton, az Oeconomus Gazdaságkutató Alapítvány szakmai igazgatója volt.

Az adás itt tekinthető meg:

***

A hétfői orosz rakétatámadások „elsősorban haza szóltak” – kezdte a beszélgetést a moszkvater.com alapító főszerkesztője, aki szerint az orosz társadalmat frusztrálták a frontszakaszokon elszenvedett kudarcok,

Stier Gábor úgy vélte, ezzel a válaszcsapással Moszkva az ukránoknak azt üzente, hogy nincs vége a háborúnak, az orosz társadalomnak pedig azt, hogy most magasabb fokozatba kapcsol.

Bendarzsevszkij Anton reagálásként a Levada új felmérését idézte, amely azt mutatja, hogy az oroszok körében egészen nyár végéig a háborúval kapcsolatos érzelmeket a nemzeti büszkeség dominálta, az oroszok többsége hitt abban, hogy a veszteségek ellenére jó irányba mennek a dolgok, de őszre ez az érzület 9 százalékra csökkent, csak ennyien vallották magukat büszkének nemzeti identitásukra, míg

Az Oeconomus Gazdaságkutató Alapítvány szakmai igazgatója szerint ezen adatok alapján látszik, hogy az orosz társadalom elbizonytalanodott a háborút illetően, nem értik a siker elmaradását. Az orosz légicsapások tehát az ő megnyugtatásukat is szolgálhatják, azt demonstrálják, hogy az orosz hadsereg képes a tömeges katonai akciókra; de üzenet a radikálisabb, háborúpárti orosz politikai köröknek is, hogy az orosz hadsereg elszánt a harcok folytatására.

„Az oroszok elbizonytalanodása szerintem elsősorban a tartalékosok behívásával magyarázható, hiszen amíg a háború a televízióban folyt, addig lehet a nemzeti érzésekre alapozni, de abban a pillanatban, ha az emberek megkapják a behívójukat, akkor tudatosodik mindenkiben, hogy meg is lehet halni” – magyarázta Stier, aki szerint egyébként

hiszen azóta nyilvánvaló volt, hogy háromszoros túlerő ellen az orosz hadsereg nem érheti el kitűzött katonai céljait.

Az Oroszország-szakértő szerint az eszkalációban terrorra terror a válasz, már a háború belső logikája érvényesül, így nehéz megjósolni, hogy ez a folyamat hol fog megállni. Stier Gábor úgy vélte: nem véletlen, hogy Amerika nagy hatótávolságú rakétákat nem ad Ukrajnának, hiszen nem akarja, hogy ez a háború egy NATO-amerikai–orosz háborúvá szélesedjen, csupán azt, hogy Oroszország az ukrajnai hídszíntéren gyengüljön meg.

„A Kercsi hid felrobbantása nagy arcon csapása az orosz vezetésnek” – szögezte le Bendarzsevszkij Anton, hozzátéve, hogy az oroszok évi 2 milliárd rubelt (35 millió dollár) költenek a déli frontvonal katonai utánpótlását is ellátó, az orosz területeket a Krím-félszigettel összekötő, stratégiai fontosságú vasúti- és autós híd biztosítására.

Stier Gábor

A háború döntő tényezője: a fegyverzet

Az Oeconomus szakmai igazgatója szerint az orosz hadseregnek nincsenek meg a képességei egy széles körű támadásra, főleg nem arra, hogy felvegyék a versenyt a NATO-képességekkel. A konfliktus kiszélesítése azonban nem áll érdekében sem az oroszoknak, sem a nyugati államoknak sem. Putyin kezében egyetlen fenyegető eszköz maradt, a nukleáris fegyverek, de azok addig veszélyesek, amíg fenyegetni lehet velük – tette hozzá Bendarzsevszkij.

Stier Gábor egyetértett azzal, hogy

de az eddigi teljesítmény alapján az orosz hadsereg presztízse megkopott, és ha nem tudják az ukrán lakosság tűrőképességét megtörni, az utánpótlási vonalakat elvágni, akkor nem tudják elérni a kitűzött céljaikat.

Bendarzsevszkij Anton úgy vélte, az ukrán hadsereg a nyárra technológiai és létszámbeli erőfölénybe került a nyugati fegyverek folyamatos érkezése és a mobilizáció miatt, míg az orosz oldalon ezt próbálják ellensúlyozni a részleges mozgósítással de ennek nincsenek rövidtávú hatásai. Az Oroszország-szakértő szerint a fegyverzet terén az oroszok nem tudnak kompenzálni,

– az Armata tankok tömeggyártása például 2023-ban. 

Stier Gábor az orosz hadsereg hiányosságait azzal magyarázta, hogy az rendkívül központosított, ráadásul elmaradt a szárazföldi erők fejlesztése, illetve egy villámháborúra készültek, az ukrán kormány gyors megbuktatására, ami elmaradt. Most próbálják korrigálni a hibáikat, de azt menet közben nem megy jól – tette hozzá. A szakértő szerint Putyin a katonai reformok közepette, 2014-ben még nem érezte még elég erősnek a hadsereget arra, hogy megvalósítsa a Novorosszija-projektet; ezt most akarták megvalósítani, de az említett okokból nehezen megy.

„De ez már a megreformált orosz hadsereg, az elmúlt 15 év katonai reformjainak a következtében kialakult haderő” – fűzte tovább Bendarzsevszkij, aki felhívta a figyelmet, hogy az orosz katonai reform 2008-ban indult, a sorkatonai kötelezettségre alapozott hadsereget felváltotta egy hivatásos, a tervek alapján az 1 milliós hadseregből 700 ezer hivatásos katona, 300 ezer pedig az aktuális sorkatonai szolgálatot teljesítők, a fegyverzet 70 százalékát pedig modernizálták.

A moszkvater.com főszerkesztője szerint a nyugati tanácsadók keze nyoma nagyon látszik az ukrán haderőn: a NATO felderítési adatait megkapják, ezért gyorsan reagálnak, taktikusak, széthúzták a frontot, hatékonyak.

Arra a kérdésre, hogy az orosz hírszerzés miért nem tudta pontosabban bemérni az év elején az ukrán képességeket, Stier azt válaszolta: az orosz titkosszolgálatok információ valóban nem voltak pontosak, és ennek fő oka az, hogy

Bendarzsevszkij Anton hozzátette: ez azért történt meg, mert az ukránok a krími annektálásnál látták, hogy az oroszok titkosszolgálati beágyazottsága mély, illetve Ukrajna esetleges NATO-csatlakozásához szükséges volt megtisztítani a szolgálatokat az orosz befolyástól, hiszen az érzékeny szövetségi adatok nem kerülhetnek orosz kezekbe.

Bendarzsevszkij Anton

Mi történt a Kercsi hídnál?

Stier Gábor szerint egyértelműnek látszik, hogy egy műtrágyát szállító teherautót robbantottak fel egy robbanószerkezettel, úgy, hogy a jármű vezetője sem tudott arról, hogy a kocsira ráerősítettek egy ilyen szerkezetet. „Ez egy terrorista módszer” – jelentette ki a szakértő, amire kollégája cáfolattal reagált: a terrorizmus a definíciója alapján a polgári lakossággal szembeni megfélemlítést szolgálja, ez a tett azonban nem ezt a célt szolgálta. Bendarzsevszkij szerint a krími híd is részben katonai infrastruktúra, amennyiben fő katonai utánpótlási vonal. Ugyanakkor

Stier felhívta a figyelmet arra, hogy a Kercsi híd egy presztízsberuházás, „Oroszország éke”, egy komolyan védett objektum; ha légitámadás érte volna, a légvédelem leszedte volna a lövedéket, viszont az elgondolkodtató, hogy a szigorú ellenőrzésen a teherautó hogyan juthatott át.

Kinek az érdeke az Északi Áramlat kiiktatása?

A moszkvater.com főszerkesztője úgy vélekedett, hogy a gázvezetékek megrongálása leginkább az angolszász körök érdeke lehetett, hiszen

nem beszélve arról, hogy saját vezetéket felrobbantani nem lenne logikus az oroszok részéről. „Németország és vele Európa kapott egy pofont ezzel, az amerikaiak piacot nyertek,de az is igaz, hogy az Egyesült Államoknak nem érdeke az eszkaláció” – tett még hozzá.

Bendarzsevszkij Anton emlékeztetett: Németországnak és Hollandiának nem állt érdekében a támadás, mert Németország a vezeték legfontosabb ellátási vonala, a hollandok pedig benne vannak a projekt befektetői között. „Ukrajnának lehetett érdeke ennek kiiktatása, hiszen ez az EU és Oroszország közötti kiegyezést akadályozza, ugyanakkor az ukránoknak nincs meg a képességük ennek végrehajtására” – magyarázta az Oroszország-szakértő. Az Egyesült Államoknak vannak erre képességei – folytatta –, de ha bebizonyosodna, hogy ő volt, az jelentősen aláásná a tekintélyét a szövetségi rendszerben, ez pedig túl nagy politikai kockázat. Végül az orosz érdekeltségről azt mondta: van két furcsa jel, az egyik az akció egyértelmű árfelhajtó hatása másik pedig az, hogy

hanem bejelentették, hogy az Ukrajnán át haladó vezetéket is elzárják.

Ki lehet a háború győztese? 

Stier Gábor szerint a négy ukrán régió annektálásával

ha ennél kisebb terület marad a kezén, az nehezen lesz eladható győzelemként Oroszországban. „Az igazi orosz győzelem a Novorosszija területének, vagyis Harkivtól Umányig terjedő vonaltól délre fekvő területek ellenőrzése lenne, amely elvágná a tengertől Ukrajnát” – hangsúlyozta.

Az Oroszország-szakértő hozzátette: Ukrajna is emelte a tétet, kizárták a területvesztés árán megszerezhető békét, a teljes helyreállítás lett a cél, és az angolszász hatalmak is a teljes győzelem célját támogatják. Stier úgy vélte, Ukrajnában még most

„Minden attól függ, hogy mit gondol Washington: eléggé legyengítve látja-e már Oroszországot, hogy leálljon az eszkaláció, véget érjen a háború”, meggyőzze Ukrajnát a területvesztéses egyezségről – tette hozzá, megjegyezve azt is, hogy a felek csak előre tudnak menekülni, ez pedig egy dolgot vetít előre: a háború eszkalálódni fog és el fog húzódni.

Megsérült ukrán emberek Kijevben október 10-én, az orosz rakétatámadások után  –  Maxym Marusenko / NurPhoto / AFP

„Az orosz vezetés már veszített” – közölte Oeconomus Gazdaságkutató Alapítvány szakmai igazgatója, aki idézi a friss felméréseket, amelyek szerint az orosz emberek jövőképe megtört, a Kreml pedig nem tud pozitív jövőképet felvázolni. Az elemző felhívta a figyelmet arra, hogy nincs jó megoldás a Nyugattal való kiegyezésre, a gazdaság helyreállítására, az orosz lakosság megnyugtatására. „Tíz évet veszítettek, tíz év fog eltelni, mire a gazdasági teljesítmény visszajut a háború előtti szintre” – fogalmazott.

A területmegtartásokkal kapcsolatban a szakértő leszögezte: az annexió leszűkíti az oroszok mozgásterét, mert Putyinnak innentől következetesen azt kell képviselnie, hogy Herszon, Zaporizzsja, Donyeck és Luhanszk orosz terület, de még így is lehet esély arra, hogy az oroszok a február 24-i határokra visszavonulnak –

„Azt nem látom, hogy Ukrajna számára miért fontos a donbaszi területek visszaszerzése, mert gazdaságilag rendkívül nagy befektetést jelentene a helyreállításuk, és a megmaradt lakosság sem ukránpárti” – fogalmazott.

A Putyin elnök politikai jövőre vonatkozó kérdésre Bendarzsevszkij azt válaszolta: lehet, hogy még évekig hatalmon marad, de a rendszer politikai jövője nem biztosított már. Ha új orosz vezetés lesz, annak ki kell egyeznie, hogy ki tudjon jönni a politikai-gazdasági izolációból, és akkor a megszállt ukrán területek alku tárgyává válnak.

mert ha Putyin menne, akkor egy sokkal keményebb, az ukrajnai háborút sokkal durvábban végigvivő politikus vagy katona jönne a helyére” – magyarázta Stier Gábor. Bendarzsevszkij reagálásában ezt egy hamis narratívának nevezte, mert – bár valóban vannak radikálisabb orosz vezetők – jöhetne új orosz vezetés is, amely a helyzet megoldására, a békés, kompromisszumos megoldás találására törekedhet.

Stier replikájában felhívta a figyelmet, hogy ehhez a másik oldalon is kellenének kompromisszumok, mert egy orosz vezetés sem fogja felvállalni, hogy míg belül nyomás nehezedik rá, kompromisszumot kössön. „Itt már Oroszország léte a tét” – fűzte hozzá, jelezve, hogy Ukrajna szövetségesei közül sokan nem titkolják, hogy a végső cél Oroszország végleges meggyengítése, akár felosztása is. Bendarzsevszkij szerint

– ezt viszont Stier vágyvezérelt gondolatnak nevezte, mert a politikai változásnak most nincs esélye, viszont ha Oroszország túlságosan meggyengülne, „az ugyanolyan biztonsági kihívást jelentene Európa számára, mint a mostani háború” – zárta a beszélgetést a szakértő.