Mi táplálja a terrorizmust? – Diego Muro a Mandinernek

Diego Muro a skóciai St Andrews Egyetem oktatója, a terrorizmus nemzetközileg ismert kutatója, aki a Migrációkutató Intézet, a Danube Institute és a Budapest Lectures közös rendezvényén beszélt a terrorizmusról. Interjúnkban arról kérdeztük, mitől mások a tálibok, miért fokozódik a terror Afrikában, és lesznek-e szerinte támadások a közeljövőben Magyarországon.

*

Új könyvében amellett érvel, hogy a terrorizmus nem túl hatásos módszer, általában nem ér célt. A tálibok most mégis elég sikeresnek tűnnek – a saját szemszögükből. Hogyan magyarázza a sikereket?

Amikor a terrorizmusról beszélek, általában az összes ismert csoportról beszélek. Persze vannak kivételek, amelyek sikeresek voltak hosszútávú stratégiai céljaik elérésben. Történelmileg ilyen csoportok lennének a gyarmatosítás ellen küzdők csoportok. A tálibok olyan értelemben ebbe a kategóriába illenek, hogy ők is azt állítják, megszállókat, imperialistákat küzdöttek le. Az én érvelésem úgy szól, hogy összességében a csoportok többsége nem húzza ki sokáig, egy-két év alatt összeomlik a csoportok 90 százaléka. A fennmaradó csoportok 5-8 százaléka sikereket ér el, ami azt jelenti, hogy valamifajta politikai engedményt nyernek el – talán nem mindent, amit akartak, de valamit. A tálibok esetében azt látjuk, hogy hosszas hadjáratot folytattak egy olyan terület visszaszerzésére, amelyre a saját földjükként tekintenek: először a szovjetek, majd a koalíció, de főleg az Egyesült Államok ellen, és végül sikerrel jártak.

Amikor azt mondom, hogy a terrorizmus nem működik, nem azt mondom, hogy sosem, hanem hogy ritkán működik.

Mi teszi egyedivéa tálibokat?

A tálibok nem olyanok, mint az átlagos terrorista csoportok, ők egy nagy hadsereg, kissé olyanok, mint a Vietkong. Kevés más csoport ilyen nagy, talán az ISIS volt hasonló, ami egy államszerű képződmény volt fénykorában. A terrorista csoportok általában titkolózók, városiak, ritkán támadnak, és nem birtokolnak területet.

A korábbi elemzések sokszor azt mondták, hogy az ISIS az első terrorista csoport, amely állami feladatokat lát el. Azért nekem eszembe jutott volna még pár csoport, ott van például a Hamász. Biztos, hogy az ISIS kezdte ezt a viselkedést?

Az ISIS-ben az volt az újdonság, hogy korábban nem volt ilyen méretű csoport, amely valameddig funkcionálni tudott. Olyat már láttunk, hogy egy csoportnak van szociális vagy politikai ága, a Hamásznak oktatása, egészségügye és ingyenkonyhája is van – tudtuk, hogy van ilyen. De bizonyos értelemben ők egy létező államot egészítettek ki, még akkor is, hanem az nem volt teljesen működőképes. A FARC hasonló volt Kolumbiában – a hegyekben, a dzsungelben működtek, ahová az állam nem merészkedett be. De az Iszlám Állam a hatalom teljes összeomlását hozta ott, ahol létezett: lényegében kiűzte a szuverén nemzetállamot. Nem csak ellátott állami feladatokat, de gyakorlatilag elűzte az államot.

A legtöbb államot a történelem során persze erővel vagy a gyarmatosítás során hoztak létre. Az ISIS-é egy romboló példa volt, mivel az ő történetük sikerét nyilván nem sokan akarták, de bizonyos értelemben egyedi volt és egy fordulópontot jelentett mérete, hatékonysága miatt. Ne felejtsük el, hogy háború közben építettek államot, ez nem egyszerű dolog. A hatásukra teljesen összeomlottak Irak és Szíria egyes részei: ez sosem történt meg Palesztinában vagy Kolumbiában. 

A tálibok is ilyenek?

A tálibok mások. Az al-Kaida és az ISIS hosszú távon egy nemzetek feletti kalifátust akart létrehozni, egy ummát a nemzetállam felett. Ez egy új politikai entitás lett volna. A tálibok viszont nagyon ügyeltek arra, hogy ne kövessék el az ISIS hibáját, és sosem kérdőjelezték meg a nemzetállam modelljét. Ők is forradalmat akartak, de az állami határokon belül. Be akarják vezetni a saría-törvénykezést és a teokráciát, de csak ott. Persze nem sokat érnek az ígéreteik, hiszen tudjuk, hogy már megszegték őket a korábbi kormányt segítő tisztviselőkkel és a nőkkel való bánásmód terén. Majd meglátjuk, mit csinálnak. De

Szerintük az a föld az övék, és a törvényeik ott természetesek – ez nagyon fontos, szerintük Afganisztánban természetes dolog a saría. 

Akkor talán Irán egy jobb példa a tálibok megértésére?

Irán arra példa, hogyan csinált egy csoport forradalmat a saját határain belül azzal a céllal, hogy exportálja a forradalmat. Irán például kiképezte és pénzeli a Hezbollah-t. Irán regionális hatalom, ami 1979 óta exportálja a forradalmat, relatív sikerekkel. Sok akadályba ütköztek regionálisan és nemzetközileg is, szóval céljaik kissé megrekedtek. Minden államnak kell kereskednie, kell az idegen valuta, a nyersanyag. Ezért Irán némileg moderálta forradalom-exportálási ambícióit. 

Egyesek szerint Afrika lesz a terror melegágya a következő években. Egyetért ezzel?

Sokáig hittük, hogy szegénység gyártja a terrort. Az esetek többségében más tényezők is szerepet játszanak: az etnikai sokszínűség, a hatalom hiánya, az eltérő vallási csoportok. Afrika történelmileg nem a legstabilabb kontinens, de nem minden szegény ország termel terrorizmust. Ott van Dél-Amerika: sok szegény ország van ott, még sincs terrorproblémájuk. Afrika azért más, mert számos etnikai, vallási csoport létezik ott, és a határok nem természetesen fejlődtek ki, a határokat a gyarmatok szabták meg.

A határok áthágják az etnikai, kláni, törzsi csoportokat. 

Egyesek arra mutatnak rá, hogy csökken a terrortámadások száma, és hogy jobban félünk a terrortól, mint amennyire az valóban veszélyt jelent. Ön viszont azt írja könyvében, hogy a támadások száma nő.

A két állítás nem ellentmondásos, hiszen 2017-ben írtam a könyvemet, ’19-ben jelent meg, és 2000 és 2017 között a támadások száma nyolcszorosára nőtt. Az utóbbi három évben kezdett csökkenni a támadások száma, nyilván részben a covid miatt, de már azelőtt is. Tehát felfelé tartó ívről beszélünk, ami a végén erősen visszahull. Ez igaz, a globális tendencia éppen lefelé halad. De ez az adat értelmetlen, ha nem beszélünk régiókról.

Nyilván köze van a csökkenésnek a lezárásokhoz, az utazás korlátozásához, a lakosság felett gyakorolt nagyobb kontrollhoz. Egyébként a veszélyt mindig eltúlozzuk – nem csak most, ez mindig így volt. Az esélye annak, hogy megölnek egy terrortámadásban, nagyon alacsony. Sokkal valószínűbb, hogy elesel a zuhanyban és meghalsz. De mégsem félünk attól, hogy így halunk meg, mert tudjuk irányítani, hogyan zuhanyozunk, de azt nem tudjuk irányítani, hogy lesz-e terrorista a reggeli villamoson. 

A kormányokra nagy nyomás nehezedik, hogy megelőzzék a támadásokat, és ezért nagy összegeket költenek az elhárításra, mivel politikailag is káros, ha támadás történik. Büntetni szokták a szavazók azon politikusokat, akik nem tettek meg mindent. Túl sok erőforrást fektetünk a terror elhárításába, pontosabban: nem az a kérdés, mennyit, hanem hogy mire költjük. Kína jó példa arra, hogyan használja egy kormány a veszélyre való hivatkozást a megfigyelési hatalom kiterjesztésére. Ott már kamerákon át figyelik és pontozzák a lakosokat, ami aztán befolyásolja például a hitelképességüket. Ügyelnünk kell, hogy

A tavalyi bécsi támadás után egyesek arról írtak, hogy megérkezett a terror Kelet-Európába. Számít arra, hogy itt is lesznek támadások a közeljövőben?

Nem igazán, mivel két szempont alapján választanak célpontot a terroristák. Az egyik, hogy az ország beavatkozik a Közel-Keleten, katonákat küld. Így kerül a figyelem célpontjába. A másik pedig, ha az etnikai-vallási térkép nagyon sokszínű, például sok muszlim él egy országban. Ekkor ezen csoport egy apró része úgy érezheti, hogy valós sérelmeik vannak a többséggel szemben, hogy valamiért rosszul bánnak velük, vagy hasonló. Ez nem egy év alatt, hanem sok-sok év alatt történik. És talán egyesek majd úgy érzik, hogy az erőszak lehet a megoldás. Ennek ahhoz is köze lehet, hogy mi történik a széles értelemben vett muszlim országokban.

ezt mutatja a tapasztalat. Ezen kritériumok szerint itt a terror veszélye talán mérsékelt és alacsony között mozoghat.