Így csinál a vírus hülyét a szervezetből – Duda Ernő professzor a Mandinernek

Ha sorra kerül, melyik vakcinát kéri majd?

Amelyiket adják. Egyébként nem kerülök előbb sorra: egyetemi oktató vagyok, nem foglalkozom betegekkel, az elméleti intézetek oktatói pedig csak a későbbiekben következnek.

Hány vakcinát használnak jelenleg?

Jelenleg a Pfizer–Biontech és a Moderna vakcinája van jóváhagyva. Úgy néz ki, hogy ennek a hétnek a vége felé dönt az Európai Gyógyszerügynökség (EMA) az AstraZenecáéról. Feltehetőleg pozitív lesz a döntés, hiszen ezt az oltóanyagot már Amerikában és Nagy-Britanniában is jóváhagyták.

Az Országos Gyógyszerészeti és Élelmezés-egészségügyi Intézet (OGYÉI) bő két hónapos értékelői munkát és a gyártóhely megtekintését követően engedélyezte a Szputnyik V oltóanyag veszélyhelyzeti behozatalát és alkalmazását. Mit jelent pontosan a „veszélyhelyzeti engedély”?

Ha a hatóság úgy dönt, kisebb veszélyt jelent a vakcina beadása, mint maga a fertőzés, akkor lehet ezeket használni. Ám ez nem végleges engedély, csak olyankor szokták használni, ha nincs más megoldás.

A koronavírus kapcsán három fő típusú vakcina ismert szélesebb körben. Az egyik az úgynevezett mRNS-oltóanyag, a másik a vektorvakcina, a harmadik pedig a hagyományos, úgynevezett inaktivált vakcina. Mi a fő különbség ezek között?

Van néhány még ezen kívül, ilyenek például az úgynevezett alegységvakcinák, amiből többféle is van, rövidesen ilyen oltóanyag is kerül a bizottság elé. Ezek korai eredményei nagyon biztatók. De valóban, a szóra érdemes vakcinák egyelőre azok, amiket Ön is említett. Mindenesetre nem várható, hogy az Európai Unió egyetlenegy olyan vakcinát is jóváhagyna, amiben legyengített, vagy inaktivált vírus található.

Miért gondolja így? Kínában milliókat beoltottak már ezzel.

Ismereteim szerint az európai és észak-amerikai gyártók közül szinte senki nem próbálkozik ilyennel, mert rendkívül elavult a technológiájuk. Ők csak olyan esetben használják ezeket a hagyományos elven működő oltásokat, amikor biztosak benne, hogy semmiféle kockázatot nem jelentenek. Ilyen például az évtizedek óta használt influenzaoltás. Vagy akkor oltanak ezekkel az úgynevezett első generációs oltóanyagokkal, ha bizonyos kórokozókkal szemben nem tudunk másként védekezni. Ezeket az oltásokat egészen egyszerűen kiszorítják a piacról az úgynevezett alegységvakcinák, vagy a még modernebb vektor- vagy mRNs-oltóanyagok.

Most azonban mindkét Ön által említett eset fennáll: egyrészt a módszert évtizedek óta használják, másrészt egyelőre nem jön nyugatról újabb szállítmány a modernebb oltóanyaggal, miközben továbbra is emberek halnak meg a vírusban. Ráadásul az mRNS-módszert most először alkalmazzák vakcinaként, az inaktivált oltóanyagokkal meg több évtizede oltanak. Miért gondolja, hogy az utóbbi nem jó?

Ha maga kigyógyul egy fertőzésből, ami nem koronavírus, egészen ritka kivételektől eltekintve nem nagyon maradnak vissza utólagos szövődmények. Ha megkérdezné a klinikusokat, biztosan azt felelnék, hogy a Covidon átesetteknél esetenként szörnyű, másodlagos szövődményeket találnak még hónapokkal a fertőzést követően is. Gondoljon csak azokra a gyerekekre, akik tünetmentesen estek át a fertőzésen, majd napokkal később multiszisztémás (több szervet érintő) gyulladással kerültek kórházba. Ez a vírus sokkalta veszedelmesebb, még „elölt” formában is, mint a többiek, mert olyan szövődményeket képes okozni, amelyeknek egyelőre az okát és a pontos mechanizmusát sem ismerjük.

Hogy tud ugyanolyan hatásokat okozni egy „elölt” vírus, mintha szaporodásra képes vírus jutna be az emberi szervezetbe egy normál fertőződés során? Pont azért van „legyengítve”, hogy ne okozzon ugyanolyan tüneteket, nem?

Ennek immunológiai okai vannak. A koronavírus olyan molekuláris mintázatokat hordoz, amelyek megegyeznek az emberi szervezetben található molekuláris mintázatokkal.

Amikor az embert immunizálom a teljes vírussal szemben, akkor egy csomó olyan emberi antigénnel szemben is immunizálom a szervezetet, amelyik ellen, ha az immunrendszer elkezd harcolni, akkor az súlyos autoimmunbetegségeket okozhat. Ebből a szempontból pedig teljesen mindegy, hogy inaktivált-e a vírus, vagy szaporodóképes.  

Miért mindegy?

Mert ha kialakul ellene a szervezet immunválasza, akkor nincs szükség a vírusra, az immunválasz az, ami pusztít. Ha az inaktivált vírust önmagában adnák a szervezetbe, az égvilágon semmi nem történne, mert az immunrendszer nem ismeri fel mint veszélyforrást. Ezért adnak mellé úgynevezett „adjuváns” anyagot, ami megijeszti az immunrendszert és felhívja a figyelmét, hogy védekezni kezdjen ellene. Ebből a szempontból pedig az „elölt”, de „adjuvált” vírus pontosan olyasmi, mintha élne, vagy szaporodni tudna a vírus.

Az eddig a beoltottak hány százalékánál jelentkeztek olyan autoimmun folyamatok, amiktől ön tart?

Egyelőre nem tudunk ilyenről. Ám a Zika-vírus esetében leírták ezt a jelenséget, így nem elképzelhetetlen, hogy a koronavírusnál is kialakuljon. Nem azt mondom, hogy mindenkinek hat feje nő a harmadik generációs oltóanyaggal, ahogy azt sem mondom, hogy mindenki meghal, hanem azt mondom, hogy nincs kizárva, hogy hónapokkal vagy évekkel később a beoltottak egy nagyon kis százalékában kialakulhat ilyen komplikáció.

Mennyire becsüli ezt a „nagyon kis százalékot”?

Nézze, ha millió emberből csak egynél fordul elő, gondoljon bele, százmillió embert fognak beoltani, tehát soha nem elhanyagolható ennek kockázata.

Ahogy az sem elhanyagolható, hogy miközben az emberek „nagyon kis százalékát” féltjük ettől a tudományosan még nem alátámasztott folyamattól, addig rengetegen halnak meg a koronavírus következtében.

Pontosan erről van szó. Úgy érzem, a keleti és a nyugati filozófia különbségéről van itt szó. Míg a nyugatiak azt mondják, mivel a vakcinákat tökéletesen egészségeseknek adjuk, nem megengedhető egyetlen kis kockázat sem, addig a keletiek úgy vallják, hogy nem kell vacakolni a klinikai vizsgálatokkal hónapokon keresztül, mialatt többmillió ember meghal. Nem mondom, hogy az utóbbi kevésbé lenne etikus, mint az előbbi, csak azt mondom, hogy egyszerűen más a hozzáállás.

Nem jobb, ha mégis oltunk?

Dehogynem, a keleti hozzáállás az, hogy ne hagyjuk az embereket meghalni, mert akkor biztos meghal ennyi meg annyi, míg ha oltunk, lehet, hogy esetleg lesz néhány ezrelék, aki károsodik. Csakhogy a nyugati felfogással összeegyeztethetetlen, hogy emberek orvosi beavatkozás miatt haljanak meg.

A napokban felkértem Önt és Kemenesi Gábort, a pécsi Virológiai Nemzeti Laboratórium adjunktusát egy vitainterjúra. Ön a megkeresésemre azt válaszolta, „azt hiszem, uniszóló lesz, mert nem várható, hogy eltérne a véleményünk”. A Válaszonline-nak adott interjúban azt mondta, hogy „a hátamon feláll a szőr attól, hogy inaktivált egész koronavírussal oltsunk!”. Kemenesi pedig az Indexnek azt mondta, a Sinopharm oltóanyaga első generációs vakcina, ami nem azt jelenti, hogy kukába való, és azt is kijelentette, „nincs kormány, amely bevállalná, hogy kétes eredetű szert adasson be nekünk”. Itt én egyértelmű ellentmondást érzek.

Az ellentmondás oka, hogy Kemenesi virológiai szempontból áll a kérdéshez, amit én mondok, immunológiai kérdés. Abban neki tökéletesen igaza van, hogy ezek

a kínai vakcinák rendkívül hatásosak, megvédenek minket a koronavírussal szemben.

Ebben abszolút nem tér el a véleményünk.

Nyugatról egyelőre nem jön új típusú oltóanyag, ha pedig nem oltunk, rengeteg ember fog meghalni.

Amikor piacra dobták a Tesla autót, azt ígérték, az év végéig félmilliót gyártanak, később kiderült, hogy ötvenet sem tudnak. Nyilvánvaló, hogyha megjelenik egy hightech termék, amire iszonyú nagy a kereslet, akkor ez ezzel jár. Gondoljon bele,

ezek a gyártók eddig tíz vagy esetleg százmillió védőoltás előállítására voltak felkészülve, nem nyolcmilliárdra,

márpedig most annyira van szükség. Ehhez új gyárak kellenek, jelenleg pedig még az ampullahiány is problémát jelent. Az Európai Unió hét gyártótól rendelt vakcinát, ebből az idén 19,7 milliónak kell bejönnie. Vannak itt-ott nehézségek, de egyre többet fognak jóváhagyni, március táján pedig egyre több oltóanyagot kapunk majd.

A DNS-vektorvakcina hatékonysága 60-90, az inaktiválté 52-90 százalékosnak bizonyult. Nem mindegy, hogy 52 vagy 90. Mi az oka ennek a nagy szórásnak?

Nem mindegy, mit jelöl ez a szám. A halálos betegséggel szembeni hatékonyságot, a tünetekkel járó betegséggel, vagy a fertőzéssel szembenit. Ha egy vakcina százszázalékos védelmet ad a halálos betegséggel szemben, 67 százalékig véd a tünetekkel járó betegséggel szemben, és a fertőzéssel szemben mondjuk 50 százalékkal akkor hány százalékos az a vakcina? Amikor azt mondják, hogy 50 százalékos, nem írják oda, hogy mivel szemben 50 százalékos.

A Sinopharm esetében például melyik melyik?

Fogalmam sincs, mert a kínai vakcina kísérleti adatai nem hozzáférhetők. A nyugati cégek a klinikai vizsgálatok kezdetétől küldik az adatokat azonnal a jóváhagyó hatóságnak, vagyis a hatóságnak hónapok állnak rendelkezésre, hogy az összes kísérleti adathoz hozzáférjenek. Ezért van az, hogy hetek alatt el tudják bírálni: engedélyezik-e vagy sem.

Azt mondják, 50 százalékos hatékonyság felett már populációs szinten megelőzésre alkalmas egy vakcina. Jobbnak tűnik ez, mint hónapokig a lélegeztető gépen lenni, vagy ne adj Isten, maga a halál.

Persze, ráadásul valószínű, ez az 52 százalék nem a halálos betegséggel szembeni védettséget jelenti, hanem a tünetekkel szembeni védelem hatékonyságát. Vagyis feltehetőleg a halálos betegséggel szemben hatékonyság valódi értéke a 90 százalékot is eléri. Tehát igen,

de nem mindegy, melyik populációról beszélünk. Más egy elöregedett, rengeteg féle autoimmun és krónikus betegséggel küzdő magyar populáció és más egy fiatal, életerős afrikai.

Az tudható már, hogy a különböző vakcinák mennyi ideig nyújtanak védelmet?

A Moderna főnöke például éveken keresztül tartó védettségről beszél. A más betegségek ellen használt vektorvekcinák is több évig is védenek. A hepatitis B elleni alegységvakcina pedig tíz éven keresztüli védettséget biztosít.

Aki elkapta már a Covidot, meddig számíthat védettségre? Nekik is ajánlott oltani? Ha igen, mennyi idővel a fertőzést követően?

Vannak, akiknél rendkívül komoly – akár fél évig tartó – védettség alakul ki, ugyanakkor nagyon sok olyan esetről is beszámolt a szakirodalom, hogy valaki három hónappal később újra megfertőződött. Ajánlott megméretni a vírus neutralizáló ellenanyagszintjét egy erre alkalmas teszttel, mert akadhat olyan korábban már megfertőződött, akit egy évig sem kell beoltani, és van, akinél figyelemre se méltó a védettség szintje, olyan, mintha nem is lett volna beteg.

Van-e összefüggés a betegség lefolyásának súlyossága és az ellenanyagtermelés között?

Van. Azok a védettebbek, akik súlyosabb betegségen estek át. A vírus nagyon közeli rokona, a SARS1 húsz évvel ezelőtt már Kínában csinált járványt. A megfertőzöttek 10 százaléka meghalt. Vannak olyan túlélők, akiknek a vérében még ma is ott van az ellenanyag, még az sem kizárt, hogy egy életre szóló immunitást is ki tudtak alakítani. Ennek alapján feltételezhető, hogy akik a Covid-19-en súlyosan estek át, tartósabb immunitásra számíthatnak. Nagyon érdekes viszont, hogy azok között, akik nem élték túl a SARS2-t, voltak olyanok, akikben borzasztó magas vírus elleni ellenanyagtermelést lehetett megfigyelni, de a szervezetük olyan ellenanyagot termelt, ami nem védte meg őket a vírussal szemben. A vírus csúnyán becsapta tehát az immunrendszert.

hiszen az hiába támadja a piros posztót, nem megy vele semmire. A vírus ugyanezt a technikát használja, az ember immunrendszere meg bedől neki. A vírusnak azt a részét támadta tehát az immunrendszer, amely ellen akármennyi ellenanyagot termelünk, semmit nem véd a kór ellen. A vírusellenes ellenanyag szintje nem azonos az úgynevezett vírust neutralizáló, tehát hatástalanító ellenanyag szintjével. Az utóbbit érdemes mérni.

Mennyi időnek kell eltelnie a fertőzésből való gyógyulás és az oltás között?

Azon múlik, milyen védettséget szerzett az illető. Azt, aki három hónappal ezelőtt súlyos betegségen esett át, nem tanácsos oltani, mert ilyenkor az immunrendszer azt hiszi, újra megfertőzte a vírus, és ha van neki védettsége, akkor elég csúnya mellékhatásai lehetnek az oltásnak. Jobb tehát hagyni lecsengeni a vírus által szerzett védettséget, és csak később oltani. Aki átesett a koronavíruson, javaslom, méresse meg az ellenanyagszintjét, és az eredmény függvényében várjon három vagy hat hónapot.

Melyik oltóanyag jó a mutánsok ellen a jelenlegi tudásunk szerint?

Mindegyik. Ezek a mutációk egy viszonylag kis részét változtatják meg a fehérjének, de attól a többi rész nem változik, ebben a védőoltásokban pedig az egész fehérje kódja ott van. Vannak laborkísérletek is, amelyek bizonyítják,

Megoszlanak a vélemények a nyájimmunitásról. Tegyük helyre: hány százalékos átoltottságra van szükség a járvány legyőzésére?

Nagyon hiú reménynek tartom a sokat emlegetett hatvan százalékot. A koronavírus normál változatával fertőzött ember kettőnek adja át általában a betegséget. Az angol mutáns jóval ragályosabb, egy ember hármat is meg tud fertőzni, vagyis, hogy azonos szinten maradhasson a fertőzöttek száma, az emberek legalább 66 százalékát be kell oltani. Ha pedig történetesen jönne még egy vírus, ami 1 a 4-hez fertőz, akkor már 75 százalékos átoltottság kell. És nincs kizárva, hogy lesznek ilyen mutánsok, tehát azt hiszem, hogy ha a becsületes, rendes életünkbe vissza akarunk térni, ahhoz az kéne, hogy a lakosság több mint 90 százalékát beoltsák. Azt kellene az emberekbe sulykolni, hogy akarnak-e visszatérni a régi életükbe, vagy a hátralevő életükben „szájkosárral” szeretnének élni. Márpedig ahhoz, hogy visszatérjen a Covid-19 előtti időszak, ahhoz az kell, hogy ha elérhető, beadassam az oltást – akár még kínait is – mert akkor kevésbé vagyok veszélyeztetve. 

Duda Ernő véleményéről megkérdeztük Szlávik Jánost, a Dél-pesti Centrumkórház infektológus főorvosát, cikkünket itt olvashatja.