Tudnunk kell, mik az utópisztikus víziók veszélyei – Jordan Peterson a Mandinernek

Jordan Bernt Peterson (1962) kanadai klinikai pszichológus Alberta tartomány egy távoli kisvárosában, Fairview-ban született, az albertai egyetemen, a montreali McGill Egyetemen folytatta tanulmányait, utána a Harvardon oktatott és kutatott, majd a Torontói Egyetem professzora lett. Oktatási és kutatási tevékenysége mellett hosszú évekig praktizált is pszichológusként. 2016-ban videókban kritizált egy szóhasználatot szabályozni akaró új kanadai törvényt: innentől a progresszívek és konzervatívok közötti új közéleti és kultúrharcos csatározások egyik legfontosabb szereplőjévé lépett elő. Százezrek követik és ugyanúgy tömegek kritizálják őt rendíthetetlen nézetei miatt, szerte a világ körül. 

Dr. Peterson Budapestre a Brain Bar jövőfesztivál meghívására érkezett, itt adott interjút a Mandinernek. Peterson élőben is szuggesztív, önmagát és mindenki mást komolyan vevő, udvarias, de minden ironikus kikacsintástól mentes személyiség, aki minden mondatát megfontoltan és átszellemülten fejti ki.

***

„Előbb rakj rendet a szobádban!” – hangzik az egyik legkonkrétabb életvezetési tanácsa. Ha valaki nem értené a gondolatát, hogyan magyarázná el?

Sok mindent rendbe kell tenned az életedben. Tudod, hogy így van. És a lelkiismereted folyton emlékeztet erre. A legjobb, ha megpróbálod előbb magadat rendbe rakni, mielőtt a nagyvilág felé fordulnál.

Ha a világod nem úgy alakul, ahogy reméled, ahogy szeretnéd, ahogy szükséged lenne rá, akkor állj le minden téves cselekedeteddel. Tudod, mit csinálsz rosszul. Mindenki tudja, mit csinál rosszul. Lehet, hogy nem mindent, de valamit biztosan. És ha szenvedsz, ha megkeseredett, sértett, dühös, destruktív vagy, akkor megkérdezheted magadtól: ha hibákat követsz el, amikről tudod, hogy hibák, akkor mi lenne, ha kísérletbe fognál és abbahagynád azt, amivel kárt okozol magadnak? Azt kezdhetnéd csinálni, ami helyes, és felelősséget vállalhatnál magadért és a családodért.

Mennyivel jobb lenne, mennyi panaszom eltűnne, ha megszüntetném a bűnre való hajlamomat! Ez egy biztos, intelligens, felelősségteljes és értelmes út a fejlődés felé. Az emberek sokszor nihilisták és reménytelenek, és azt várják, hogy az élvezetek és a jogok sokasága majd helyre teszi a nihilizmusukat. De ez nem így működik. Minél több felelősséget veszel a válladra, annál jelentőségteljesebb, értelmesebb lesz az életed. Nagyon fontos ezt megtanulni. Mert az embereket nem erre tanítják. 

Meg kell tenni dolgokat, meg kell oldani problémákat a családodban, emberi és intim kapcsolataidban, magadban. Csak legyél jóakaratú és fegyelmezett, s ne árts másoknak. Ez az idea. Nem az vagy, aki lehetnél; de tehetsz azért, hogy eljuss oda. Ez az élet célja. És miért? Mert túl sok a szenvedés, túl sok a rosszakarat, túl nagy a romlottság, de van, amit megtehetsz ellenük. Ha valahol rendet raksz, a dolgok kevésbé lesznek rosszak a jelenlétedben. És ez már valami. A szenvedés és a romlás cinikussá tesz, kételkedni kezdesz az életedben: meg kell tenned mindent, hogy ezt kordában tartsd. 

Ön végső soron mit képvisel?

Én 

Ahogy megnézed a jövő lehetőségeit és összeméred a jelen valóságoddal, ahogy élsz, szembesíted a lehetséges önmagadat a mostani éneddel. Etikai választásaid alapján teszed ezt. És ha igaz módra cselekedsz és beszélsz, akkor megpróbálod a lehető legjobban megvalósítani azt, ami lehetséges számodra. Ez a kötelességed. Ez azzal egylényegű, hogy Isten képmására vagy teremtve, s a teremtés ügyét előre kell vinned. Ez rajtad áll! A világban elfoglalt, saját kis sarkodat pokolinak is berendezheted, vagy választhatod azt is, hogy a körülötted lévő dolgokat olyan jóvá alakítod, amennyire csak lehet. 

Politikailag továbbra is klasszikus liberálisnak tartja magát?

Igen. Hiszem, hogy az individuum az alapvető egység és övé az alapvető felelősség – s elsősorban a felelősségről és nem a jogokról beszélek. Ugyanakkor 

Ez amiatt is lehetséges, mert társadalomtudós vagyok, és azt megtanultam, hogy a hülye kis teóriám tévesek, nem működnek. Csak óvatosan és lassan lehet bármit is megváltoztatni. És elemezni kell mindent, amit csinálsz, hogy megbizonyosodj arról: az eredmények a szándékaid szerint alakulnak. 

A baloldaliság és a liberalizmus sokat változott az utóbbi évtizedekben, és ön a jelenkori ideológiai küzdelmek frontvonalába került. Mi a gondja a mostani liberálisokkal és baloldaliakkal?

A baloldal utópisztikusan abban kezdett hinni, hogy a csoportidentitás mindenek fölött áll. De ez nem más, mint visszatérés a törzsi gondolkodásmódhoz, és a törzsi társadalmak rendkívül veszélyesek. Ha együtt élünk, akkor kell, hogy legyenek dolgok, amikben egyetértünk. 

Nem látok érvet arra, hogy egy ilyen multikulturális sokszínűség importálása miért is járna mással, mint annak megismétlésével, amit a világban láthatunk. Nem fog valami csoda történni azzal, ha az embereket úgy csoportosítod egy helyre, hogy nincs közben egy mindent átfogó etika, erkölcsiség, ami egyesít minket. Mint amikor a gyerekek a játszótéren eldöntik, hogy ugyanazt a játékot játsszák. Nem kell pontosan egyformának lennünk, mind képviselhetjük a saját egyéni nézőpontjainkat, szükség van a vélemények sokszínűségére a problémák megoldásához. De az a felfogás, miszerint az határoz meg téged, hogy ciszheteró fehér férfi vagy, az felfoghatatlanul ijesztő.

Egy mindent átfogó etika szükségességéről beszélt: mi lenne az?

Az, hogy a szuverén individuum az alap, és mindannyiunknak megvan az egyedi felelőssége, hogy szembenézzünk a világ adta lehetőségekkel. Legyen egy víziónk és vállaljuk a felelősséget azért, hogy a dolgokat jobbá tegyük, hogy helyrehozzuk a szükségtelen szenvedéseket, és hogy kordában tartsuk a szükségtelen romlást. És mindezt magunkkal kell kezdeni. Csak az a feladatunk, hogy valamennyire jobbá tegyük a dolgokat. És ez egy jó cél.

Húszévesen, 1982-ben egy évet töltött a hidegháborús Európában: milyennek találta akkoriban a kontinensünket?

Ugyanolyannak láttam, mint most: mélyen tisztelem és rajongok Európáért. Ez a világ legnépszerűbb turisztikai célpontja, az emberek zarándokolnak ide – nem tudják, hogy zarándokolnak, pedig azt csinálják. Mert 

Az emberek ezt akarják megnézni, látják a katedrálisokat, a városok szerkezetét, olyat látnak, ami sehol máshol nem történt meg. Szabad társadalmakat látnak, amiket becsületes, őszinte emberek alkotnak. És ez egy csoda. Az emberek azért jönnek ide, hogy életre keltsék a lelküket. Én is ezt érzem, amikor az európai városokat meglátogatom. Lenyűgöz a kifinomult politikai gondolkodás és az emberek szabad, harmonikus és minőségi egymás mellett élésének kombinációja. És ez tényleg egy csoda, mert nem ez jellemezte az emberiséget a létezése legnagyobb részében, és most sem jellemző ez a világ legtöbb országára. 

Sok vita zajlik manapság Európa jövőjéről: mit gondol, mik az erényei és hibái a mai társadalmainknak?

A hiba az, hogy elvesztettük hitünket a társadalom alapvető struktúráiban. Ez valószínűleg inkább igaz Nyugat-Európára, mintsem Kelet-Európára. Leválasztottuk magunkat a társadalmaink metafizikai támasztékairól. Abból indulok ki, hogy az individuum egy szuverén lény, amely bizonyos fokig szabadon hozhat etikai döntéseket. Ennek metafizikai alapjai vannak, miszerint az embert Isten képmására teremtették, és ezt nem veszíthetjük el, mert ez az alapköve a kultúránknak. Mégis elveszőben van. És a helyére a törzsiség kerül, ami az eddig érvényes alapok előtti világot jelenti a történelemben. A történelem egymásra rakódó rétegekből áll, ha eggyel korábbihoz térünk vissza, az a törzsiséget jelenti.

Ha már háborúk: mégis csak Európa adta a világnak a két pusztító modern ideológiát, a nácizmust és a kommunizmust. Ön mindkettőről szokott beszélni – volt, amikor a kommunizmus tetteiről nehezebb volt beszélnie a nyugati körökben?

A diákjaimnak bemutattam Szolzsenyicint, és a nagy többségüknek fogalma sem volt arról, mi történt a Szovjetunióban. Ez szörnyű és érthetetlen fejlemény. Negyvenévnyi hidegháborút vívtunk meg e horrorisztikus struktúrák ellen, és most nem beszélnek erről az oktatási rendszereinkben. Erre nincs semmi mentség. A kommunizmus 20. századi horror volt, nagyjából olyan súlyú cselekményekkel, mint a nácizmus. És már a nácizmus emlékezete is kezd némileg törlődni, és ez rendkívül veszélyes.

Sokat beszél az isteni, metafizikai alapokról: ön kereszténynek tartja magát?

Nagyon arrogánsnak kell lenned ahhoz, hogy kereszténynek tartsd magadat. Ha hiszel Istenben, akkor az életed minden pillanatában mindent megtennél, hogy helyesen cselekedj. Az emberek nem csinálják ezt. Mert gyengék. Értem, hogy dühösek és keserűek, látva a világban a szenvedést és a romlást, és ezért végül ők maguk is elengedik magukat. De így nem érnek fel a keresztény etika követelményeihez. Akkor viszont nem nevezhetik magukat kereszténynek. Én messze vagyok attól, hogy tökéletes személy legyek, így nem fogom magamra venni ezt, nem fogom hirdetni istenhitemet és a hűségemet a keresztény elvekhez, mert messze esek az ideáltól.

Ma egyre többet beszélnek – sokan nagyon radikálisan – a környezetvédelem ügyéről. Hogyan viszonyuljanak a klasszikus liberálisok és a konzervatívok ehhez a témához?

Úgy gondolom, az emberek összefognak, hogy megoldják az előttük álló problémákat, és ezt egyre gyorsuló tempóban teszik. Csak a hatvanas évektől foglalkozunk az emberiség bolygóra gyakorolt hatásáról. Hat évtizede kezdtük el felfogni, hogy hátrányos hatással lehetünk a környezetünkre; viszont azóta ráébredtünk az ezzel járó feladatokra, hogy helyretegyük a hibákat, amilyen gyorsan csak lehetséges.

De tegyük mindehhez hozzá, hogy miközben nehézséget okoztunk a természetnek,

Nagyon kényes egyensúly ez: meg kell tartanunk a társadalmunk struktúráit is, hogy védelmezzük magunkat; de eközben problémát jelentenek a nem hatékony módszereink, a szeméttermelésünk, a nemtörődömségünk. De úgy vélem, elég gyorsan ébredünk fel ahhoz, hogy a dolgokat rendben tartsuk. 

Mondhatjuk akkor, hogy ön optimista.

Szerintem realista vagyok. 

Ha már ember és természet: ön Kanada távoli vidékén, az észak-albertai Fairview nevű kisvárosban nőtt fel, nagyon távol minden metropolisztól. Milyen hatással volt ez az ön nevelkedésére és gondolkodására?

A távolság csak földrajzi volt leginkább. Ahol felnőttem, nagyon hideg volt telente, az embereknek nem voltak romantikus gondolataik a természetről. Annak örültek, hogy a civilizációs vívmányok ott is léteznek.

Így a tény, hogy volt fűtés és elektromosság, hogy a házakat szigetelték, hogy működött az infrastruktúra, az nem opcionális, hanem életbevágó jelentőségű volt. Így sokkal realistább felfogásom lett a természetről, mint azoknak, akik a városokban lakva utópisztikus ábrándokat szőnek róla.

Fotók: Földházi Árpád