A hatalom egy utazás: a végén derül ki, jó ember maradtál-e – Tilo Schabert a Mandinernek

***

Tudja, hogy a magyar miniszterelnök környezetében alapvető olvasmánynak számít az ön  fő műve, a Boston Politics?

Igen, tudom. A magyar médiában sokat idézték a könyvet, s megírták, hogy az a miniszterelnök „Bibliája”. Van egy angol könyv, aminek a címe Maffia State, és ami a magyar politikáról szól, s ebben én vagyok a miniszterelnök mögött felbukkanó gonosz. 

Ön szerint Orbán Viktor politikájában megfigyelhető az ön könyvének gyakorlati alkalmazása?

Ezt nehéz volna megállapítani, mivel nem tudok túl sokat a magyar közéletről, hiszen nem beszélek magyarul. Ugyanakkor az MCC-konferencián Orbán Viktor arról beszélt, hogy az EU-nak fontosabbak az intézmények, mint a kormányzó személyek. Márpedig én épp azt írom a könyvben, hogy ha jó, kreatív politikus akarsz lenni, akkor akkumulálnod kell a személyes hatalmat az intézményeken keresztül. Nem azt mondom, hogy le kéne rombolni az intézményeket, ez esetben diktátorrá válnál. Hanem

Az intézmények lassúak, bürokratikusak és nem akarnak új dolgokat feltalálni. Hiába vannak meg neked a saját elképzeléseid, a bürokraták a saját politikájukat fogják csinálni. Tehát ha meg akarod valósítani az elképzeléseidet, akkor az intézményeket is kormányoznod kell. Orbán Viktor megértette, hogy ha hatékonyan akar kormányozni, akkor bizonyos mértékben koncentrálnia kell a hatalmat. Ha nem tesz így, akkor nem lesz hatalma. Az intézményeket rá kell kényszeríteni a cselekvésre, ehhez pedig hatalom kell. 

Amit mond, az a személytelen, intézményi hatalom liberális elképzelésének teljes ellentéte.

Nem biztos, hogy ez liberális elképzelés. Mindannyian azt szeretnénk, ha a szabadság uralma alatt élhetnénk. Ehhez azonban az kell, hogy a szabadságnak legyen hatalma. Ez a hatalom és a szabadság paradoxona. A szabadságnak erősnek kell lennie, hiszen ott leselkednek az ellenfelei. Ez a magyarázata annak, hogy a valóban liberális gondolkodók, Locke-tól Amerika alapító atyáiig kiálltak a hatalom felszabadítása mellett. A Föderalista szerzői Amerikában nem akartak erős kormányt, de megértették, hogy ha a szabadság alkotmányát át akarják ültetni a gyakorlatba, akkor erős kormányra lesz szükségük. Ugyanakkor el akarták kerülni, hogy a kormány túl erőssé váljon. Ezért kitalálták, hogy a kormányzat egyik része kontrollálja a másikat. 

Ma inkább az intézményeket szokás hangsúlyozni, nem a személyiségeket.

Mondok egy érdekes példát. Franklin Delano Rooseveltet négyszer választották meg az USA elnökének. Miután megválasztották, a mozgássérült Roosevelt az elnöki irodában ülve néhány helyen módosítani akarta a beiktatási beszédét. A világ egyik leghatalmasabb embereként ült az asztal mögött, amin nem volt semmi, magyarán, minthogy mozgássérült volt,

és kiabálnia kellett, hogy valaki hozzon neki egy tollat. Ez jó példája annak, hogy ha valaki újonnan szerez hatalmat, milyen problémákkal kell szembenéznie. A hely, ahol dolgozol, tele van bürokratákkal és intézményekkel, amelyeknek megvannak a saját elképzeléseik, és nem akarnak engedelmeskedni neked. Ezért, hogy elérd, hogy engedelmeskedjenek, koncentrálnod kell a hatalmat. 

Ön tehát a realista iskolához tartozik?

Igen. De amit leírok, az több, mint egy realista megközelítés, ez egy elmélet. A Boston Politicsot úgy írtam, hogy megfigyeltem, miként vezeti a várost Kevin White bostoni polgármester 1968 és 1984 között. Aztán írtam egy másik könyvet Mitterrand francia elnök kormányzásáról is. S ezen megfigyeléseim alapján próbáltam felállítani egy elméletet. Ez a kormányzás elmélete, empirikus tapasztalatra alapozva. 

Mekkora szerepet játszik mindebben Machiavelli?

Sokan kapcsolatba hozzák a Boston Politicsot Machiavellivel. De Machiavellivel kapcsolatban is sok félreértés kering. Nem csak A fejedelem szerzője ő, hanem írt kommentárokat Liviushoz, és vannak további művei is. A fejedelemben azt írja: ha fejedelemmé válsz és szükség van erőszakra, akkor közvetlen a beiktatásod után nyúlj az erőszak eszközéhez. Nem alkalmazhatsz erőszakot egész uralkodásod alatt, hanem az elején: egyszerre megöleted a veszélyes embereket, és ennyi. De Machiavelli nem mondja, hogy válj nyugodtan erőszakos uralkodóvá. Amikor Charles de Gaulle 1946-ban az új francia kormány feje lett, az egyik fő kérdés az volt, hogy mit tegyenek azokkal a bürokratákkal, akik kollaboráltak a nácikkal vagy a Vichy-köztársasággal. De Gaulle azt mondta: egyszerre számolunk le velük, és utána vége, megbékélésre van szükség. Boston akkoriban, amikor Kevin White-ot tanulmányoztam, mélyponton volt, és White kezdett neki rendbe tenni a várost, ezért volt sikeres. Boston közepén volt egy nagy, lepukkant vörös lámpás negyed, amit a New York-i maffia tartott kézben. Kevin White meg akarta ezt szüntetni és szerette volna integrálni a város szövetébe. Ezért kapcsolatba kellett lépnie a maffiafőnökkel, de ezt nem tehette nyilvánosan. Ezért diszkréten, mondhatjuk, titokban alkalmazott egy közvetítőt, egy bostoni olaszt, hogy tárgyaljon a maffiával. White azt üzente a maffiafőnöknek, hogy ha nem fogadják el az ő akaratát, akkor annyi bajt fog nekik okozni, amennyit csak lehet, és rájuk állítja a teljes rendőrséget. Ha ma ellátogat Bostonba, nem talál vörö lámpás negyedet.

Szerintem a maffiának még hazudni is ér, hiszen a gonosszal szemben a saját eszközeit kell bevetni.  

Lehet realista politikával védeni a keresztény Európát a bevándorlással szemben? Nincs ebben ellentmondás, tekintve, hogy a realizmus könnyedén átcsap cinizmusba?

Szerintem egyértelműen lehet. Kevin White elkötelezett katolikus volt; Charles de Gaulle, aki egyfajta monokratikus hatalmat alakított ki, ismerte az emberi természet rossz oldalát, de nem vált cinikussá, és ő is hithű katolikus volt. Viszont volt benne egyfajta „jótékony cinizmus”, hogy egy saját kifejezéssel éljek, amivel kezelni tudta az ember természetet. Ugyanakkor valóban létező veszélyként fenyegeti a cinizmus a politikusokat, mivel annyi rossz dologgal szembesülnek. Hatalmon lenni ezért egy utazást is jelent, egy utazást, aminek a folyamán megismered az emberi természetet. Az pedig

A hatalom megmérettetés, teszt. Sokan az út végére cinikusok vagy kétségbeesettek lesznek. Néha, amikor a problémákról beszélgetek velük, a diákjaimtól megkérdezem, hogy nem akarnak-e Németország kancellárja lenni, hisz onnan sok problémát meg lehet oldani. Csak mert a hatalom alakítja a személyiségedet is, és kérdés, nem szenvedsz-e nagyobb sérüléseket. Willy Brandt és Gerhard Schröder alkoholista lett. Van egy történet, ami szerint Willy Brandtot az egyik minisztere úgy találta a kancellárián, hogy az ágyon feküdt és ittas volt, nem csinált semmit és depizett. És akkor azt mondta neki: Willy, gyerünk, kormányoznunk kell!  Gerhard Schröder a tíz éves kancellársága vége felé minden reggel egy üveg vörösborral indított. Az a jó, ha a politikusok korán kezdik a politizálást, és az első időszakban megmérettetnek különféle pozíciókban, mielőtt magasabb pozíciókat töltenek be. 

Hogyan egyeztessük össze a reálpolitikát, a jogos önvédelmet és a könyörületességet például a migráció ügyében?

Talán negyven-ötven év múlva tudjuk meg, mi történt a német kancellári hivatalban 2015-ben. Ma csak pár jelentést ismerünk, illetve ismerjük a döntéshozatali metódust. Angela Merkel ráadásul nagyrészt a telefont használja, a telefonhívásokból pedig nem marad meg semmi a jövőnek. De ismerek valakit Merkel stábjából, aki azt mondta nekem, hogy

ami ott lehetett az akkori döntéseinek a hátterében is. Merkel egyik egykori európai ügyekért felelős tanácsadója, Nikolaus Meyer-Landrut, aki most párizsi nagykövet, egy beszélgetésünk végén azt mondta nekem: „végső soron mind keresztények vagyunk, és a keresztényeknek könyörületesnek kell lenniük”. Ha kinyitjuk a Bibliát, azt találjuk az Újszövetségben, hogy meg kell könyörülni a szükséget szenvedőkön. Azonban ha szükséget szenvedők milliói állnak sorba nálad, akkor felmerül a kérdés, hogy hol a keresztény könyörületesség határa. Ezt a teológusoknak és filozófusoknak kellene megvizsgálni.

És a gyakorlati politikában mi a teendő?

A keresztény értékeket szerintem realista módon kell megvalósítani. Sajnos viszont Európában már régóta hanyatlik a teológia. Nincsenek jó teológusaink. Ettől még nem kell elutasítani a keresztény szempontokat. Ha engem kérdez, meg vagyok róla győződve, hogy eljön az idő, amikor Európa újra kereszténnyé válik, lesz egy rekrisztianizáció, mégpedig nem az egyház, hanem az emberek által. Az ember ugyanis sóvárog a transzcendens után. Az emberi természet nem tud meglenni valami értelmes cél nélkül. És ebbe mindig beletartozik a vallás, mindig. Egyik reggel a budapesti Szabadság téren jártam, és ott állt egy fa, ami tele van pakolva Michael Jackson fényképeivel. A fa tövében vallásos relikviák és virágok vannak. Olyan tárgyak, amelyeket a temetőbe szoktunk kivinni, szóval vallásos szimbólumok. A Madonna és Jézus helyett a vallásos imádat tárgya itt Michael Jackson. Ez a jelenség Németországban is létezik. Sóvárgunk a vallás után: nem a vallás a kérdés, hanem az, hogy erre jól válaszolunk-e. Szükségünk volna például jó teológusokra. Merkel egyszer nyilvánosan azt kérdezte a németektől: ha annyit panaszkodnak az iszlám jelenléte miatt, akkor miért nem mennek templomba? Csak mert a német templomok nagyrészt üresek. Merkel azt sugallta, hogy ha a muszlimok elmennek a mecsetbe, akkor a németeknek is el kellene menni a templomba és megmutatni a kereszténységüket. 

Fenntarthat egy autokrata politikus egy demokráciát?

Megint hangsúlyozom, hogy ezt az autokráciát vagy kevésbé provokatív kifejezést használva monokratikus hatalomgyakorlást

Az alkotmányos keretek közt abban a pillanatban, hogy elhagyod a hivatalt, az összes személyes hatalmad eltűnik. 

Azaz minden jó politikus valamiképp autokrata?

Igen. Ma igen. A modern korban a kormányzás oly bonyolulttá vált, és hatalmas akadályokat kell leküzdenie a hatalom gyakorlóinak, társadalmi és intézményi akadályokat, ezért koncentrálnod kell a hatalmat, hogy az monokratikus legyen, ha el akarsz érni valamit. De, mint mondtam, mindezt az alkotmányos keretek között, s a hatalmad a távozásoddal eltűnik. S jön az utódod, aki ugyenezt fogja csinálni. Ha megnézzük, hogyan kormányoznak Londonban, a Fehér Házban vagy Párizsban, esetleg megnézzük a német kancelláriát, mindenhol meg fogjuk találni a személyes hatalom ezen koncentrációját. Roosevelt azzal kezdte, hogy kiépítette ezt a hatalmat. Az amerikai elnökség történetében ez a dolog hullámzik. Jimmy Carter például nem értette a hatalomkoncentráció szükségességét, de elképzelések sorával érkezett a Fehér Házba. Hiába, mivel nem értett a hatalomgyakorláshoz, nagyon hatástalanul kormányzott. Reagan és Bill Clinton viszont értették, miről van szó. Charles de Gaulle pedig, amikor megalapította az ötödik köztársaságot Franciaországban, gyakorlatilag formalizálta az autokratikus hatalmat az alkotmány által. Nemhiába mondják, hogy a francia elnök egy monarchia nélküli király. Francois Hollande viszont alkalmatlan volt arra, hogy éljen az alkotmányos hatalom lehetőségével. És mindaz, amiről beszélek, egyáltalán nem ellentétes a demokráciával. 

Mit gondol a populista hullámról?

Szerintem

Realistán kell hozzá közelíteni, és meg kell érteni a jelenséget.

A tömegdemokrácia definíció szerint populista, nem?

A tömegdemokrácia jó talaj lehet a populizmus számára, de nem feltétlenül populista.  A populizmussal összefüggésben van a média hanyatlása. Az emberek egyre kevésbé olvasnak újságot, és így egyre kevésbé tájékozottak. Ennek gazdasági okai vannak. A magyar helyzetet nem ismerem, de Németországban nagyszerű napilapok voltak, legalább négy-öt. Némelyikük megszűnt, amelyek pedig még léteznek, azok küzdenek a fennmaradásért. Mit csinálnak a túlélésért? Flörtölnek az olvasókkal, így egyre kevésbé szofisztikáltak. Kettőnek sokáig írtam. Lehetőségem volt egy egész oldalt teleírni politikai filozófiával. Ennek annyi. Az emberek inkább a neten olvassák a hírportálokat, de a net, mint információforrás, meglehetősen kétes. Szóval az emberek az egész nyugati világban rosszul informáltak, és ha rosszul informálnak téged, akkor rossz ítéleteket hozol. S mivel csak olyan dolgokról olvasnak az emberek, mint a korrupció és hasonlók, elidegenednek a kormányzattól, s nem ismerik a kormányzás valódi problémáit. A demokratikus kormányzás márpedig bonyolult dolog. A német egyetemeken ma elhanyagolják a politikai képzést, ami az én időmben jó volt.

Aztán ott vannak az emberek, akik szeretnek bajba sodorni, szeretik úgymond felgyújtani a házadat. Ilyen például szerintem Steve Bannon, Trump volt tanácsadója. Vagy ott van az AfD, amit szerintem ilyen emberek vezetnek. 

Milyen lesz a jövő politikája? Tudatosan realistább lesz, és eljön a realizmus reneszánsza? 

Amire szükségünk volna, az a politikai vezetők osztálya. Szükségünk van jó alkotmányokra is, de a jó alkotmányok nem fognak működni jó politikusok nélkül. Az amerikai elnök például nem politikai vezető, hanem egy ingatlanspekuláns. Németországban Merkel már nem egy hatékonyan kormányzó politikai vezető, de talán a kereszténydemokraták új elnöke, Annegret Kramp-Karrenbauer érteni látszik azt, amiről én is beszélek. Sok múlik azon is, hogy az újságírók képesek-e tájékoztatni a népet. Mondok egy példát. Mint látja, nyakkendőt viselek. 1968 körül lettem egyetemi oktató, és akkoriban divatossá vált a professzorok körében, hogy úgy érkeztek az órára, mintha kempingezni jöttek volna. Nem volt rajtuk nyakkendő, sőt még lazábban öltöztek. Én azonban tisztelem az öltönyeimet, és szerintem egy professzornak jól öltözöttnek kell lennie, mint professzornak. Hogy a szabadidejében mit visel, az az ő dolga. Szóval példát kell mutatnunk.