Járóka Lívia, Osztolykán Ágnes, Mohácsi Erzsébet, Farkas Flórián: szükségszerű, hogy egy cigány politikus vagy közéleti ember cigányüggyel foglalkozzon?

Nyilván nem. Minden pártnak elmondom, hogy ne a saját pártprogramjukhoz, ideológiájukhoz igazítsák a cigányügyet, hanem a meglévő cigányügyhöz igazítsák a programjukat. Szerintem ezrével vannak ma már olyan cigányok, akik jó politikusok lehetnének. Örök vita, hogy ha te cigány vagy, akkor „cigány jelöltnek” kell-e lenned.  Ha egy cigányember egy párt jelöltje, tagja, akkor elsősorban a pártot képviseli.

De a pártban képviseli a cigányságot.

Így van: és neki hozzáadott értéknek kell lennie a párt meglévő ideológiai közösségéhez. Ő legyen az az ember, aki azt a fajta változást véghez tudja vinni egy párt belső ideológiájában, ami szükséges ahhoz, hogy egy párt a valósággal szembesüljön. Mindig azt javaslom a pártoknak, hogy olvassanak kommenteket a hozzájuk köthető médiumok felületein. Tanulságos. Nézzük meg, hogy a Népszava, a 168 Óra és a HVG Facebook-oldalán, ha szóba kerül a cigányügy, miként vélekednek az olvasók.  Ezekből az tükröződik, hogy a baloldali pártok támogatói nem feltétlenül úgy gondolkodnak kérdésről, ahogy a pártok vezetősége azt rájuk akarja erőltetni.

Lehet, hogy a saját közegüknek és elképzeléseiknek való megfelelési kényszer miatt ezügyben elvesztették a kapcsolatot a választóikkal?

Pontosan.

Múltkor megkérdezte tőlem valaki, hogy miért van a Fidesznek még mindig ilyen mértékű támogatottsága, főleg vidéken. Azt válaszoltam neki, hogy a Fidesz-szavazók három perc alatt teleírnak egy lapot azzal, hogy mi lett jobb az előző években. Megújultak a közösségi terek, orvosi rendelők, válogathatnak az üzletláncok között, munkát talált szinte mindenki, a vonatok korszerűek, igényesek lettek…

Attól függ, hol.

Nagyon sok helyen azt látni, hogy pozitív irányban változtak a dolgok. Itt bebizonyítani azt az embereknek, hogy minden szar, minden tönkrement, az bizony egyre nehezebb lesz. Ha Nyírbátorban vagy Szigetváron el tudsz gurulni a Tescóig, be tudsz vásárolni hétvégére, otthon jól érzed magad, családod van, felújítottad a hátsó kisszobát, ha akarod, van munkád – akkor ezek jó dolgok, és ezeket jó megélni. Egy ilyen embert nehéz arról győzködni, hogy iszonyú rosszul áll az ország. És több százezer ilyen család van. Alapjában véve az a katasztrófahangulat, amit rá akarnak erőltetni az emberekre, nem létezik. Rengeteget járok Kelet-Magyarországon, és azt látom, hogy sok bizakodásra okot adó dolog történt. Egy most felszerelt rendőr nettó 160 ezer forintot keres, ami a magyar átlag, Kelet-Magyarországon viszont kifejezetten jónak számít. Tíz év szolgálat után nettó 250-270 ezer felett jár. Erőszakkal győzködni az embereket, hogy mennyire rossz nekik – ez a legszánalmasabb ellenzéki magatartás. Ha innen nézem, akkor komplex módon vesztették el a valósággal és a választóikkal a kapcsolatot, és a cigányügy is egy ilyen kérdés lesz majd a kampányban.

Akkor milyen közegekben van katasztrófahangulat?

Én nem nagyon látok egyértelmű közegeket. Még a leghátrányosabb helyzetű környékeken sincs akkora mértékű letargia, mint amit mások látni szeretnék. Számos járás nyilván nagyon komoly gondban van, de az is általában sok szereplő egyszerre megjelenő felelőssége kellene, hogy legyen. Cselekedni is mindannyiuknak kellene majd.

Pár éve ön is arról beszélt, hogy ránk fog szakadni a teljes katasztrófa.

Így van, és szentül meg voltam győződve, hogy igazam van. Ma már nem látom így. Nem jött be, hogy úgy fognak elsüllyedni a cigányközösségek, ahogy én prognosztizáltam, bár nem lett sokkal kevesebb az olyan körülmény, ami végül valóban ehhez vezethet akár. Viszont a romlás lassul, egyes helyeken pedig meg is tud állni. Ezt a lassítást kell vállvetve mindenkinek segítenie.  

Négy-öt éve mondott ilyeneket, de gondolom tíz-húsz évre gondolt előre, nem négy-ötre. Máris látszik, hogy tévedett?

Azok a folyamatok, amelyek kapcsán én durva víziókat láttam magam előtt, most valóban lassulnak. Továbbra is nagyon komoly gondban vagyunk, továbbra is úgy látom, hogy két-három nemzedéken belül komoly nehézségekkel kell szembenéznünk, de mindettől függetlenül az elmúlt hét esztendő igenis kínált kapaszkodókat.

Mi által, hogyan?

A cigányügy elsősorban gazdasági kérdés, évek óta szajkózom. Ahhoz, hogy valaki termeljen, értéket állítson elő, ahhoz végzettség kell.  A munkaerőpiacon több végzett emberre lenne szükség, mint amennyi van, de nem jönnek azok, akikre pedig szükség lenne. Akiket segíteni kellene, hogy megjelenjenek ott, az elsősorban a cigányközösségekben lévő tartalékot jelentik.

A javuló gazdasági folyamatok következtében az a cigányember, aki tenni akar saját magáért, és szakmája lett, igenis dolgozhat és tehet önmagáért, a családjáért. 

Ezt is olvassa el: Így oldd meg a cigányügyet! I.

Rengetegen bent vannak a közfoglalkoztatásban.

Igazából nincsenek statisztikáink, de biztosan sokan vannak ebben cigányok. Ott viszont egyrészt többet keresnek a munkanélküli segélynél, sőt, motiválhat arra, hogy szakmát szerezve kétszer-háromszor annyit keressen valaki. Akinek volt végzettsége, az az előző években el is tudott helyezkedni. Ők ma a 25-30 felettiek. A gond azokkal van, akik most 15-20 évesek, és a következő években lehet, hogy nem teszik oda magukat azért, hogy szakmát tudjanak szerezni. Erőltetni kell, hogy szakma, szakma, szakma! Az Orbán-kormánynak mindig jellemzője volt, hogy kicsit tudatosabb irányba tereli az embert; és a rendpártisággal az is jár, hogy aki be tudja látni, hogy miként jusson előbbre a kínált lehetőségek között, az juthat is. Az szja-t alacsonyan tartja, s lehet vitatkozni a járulékokról, de ennek következtében az emberek reálértéken többet keresnek, mint évekkel ezelőtt. Persze akinek nincs végzettsége, az még mindig nagyon nehéz helyzetben van. De ha csak 15-20 ezer emberrel többen dolgoznak ma a cigányok közül, mint 2010 környékén, akkor is ennyivel több cigányember érzi azt, hogy a sorsa a saját kezében van.

Ragadós a példa?

Lassú ez a folyamat.  Hogy valakinek lett egy Suzukija, az nem tudom, hogy mennyire társadalmi mobilitás a klasszikus elméleti szociológia szerint, de ettől még igenis, nagy dolog, előrébb van egy kicsivel. Lehet, hogy a gyerekeik még jobban meg fogják becsülni a lehetőséget, hogy lehet tanulni. A tudatosságnak kell beköltöznie a fejekbe. Az állam azt mondta, hogy kötelező az óvoda. Ez az elmúlt húsz év egyik legjobb döntése volt. Nehéz sorsú gyerekek nem tanulják meg otthon a viselkedési szabályokat, a sztenderd életben jellemző keretek, feltételeket, környezetet. Az óvoda segítségével tudnak előre lépni, ha az óvoda igenis nevelhet. 

Érdekes, hogy azt mondja, a segélyrendszer megújítása segítette a cigányságon. Az szokott lenni a vád az Orbán-kormány ellen, hogy azoknak ad, akiknek amúgy is van, és nem segíti a szegények felemelkedését. 

A jogvédői gondolkodás abból indul ki, hogy semmi sincs eleve elrendelve, amivel persze egyetértek magam is; de a meglévő körülmények félig-meddig igenis determinálnak, kijelölik azt a szűk életutat, ahová, és amin keresztül el lehet jutnia valakinek. Az fantazmagória, hogy a következő húsz évben százezer cigány egyetemista lesz. Én inkább azt mondanám, legyen ötezer egyetemista, már annak is nagyon fogok örülni, legyen 15 ezer érettségiző és legyen 80 ezer, aki szakmát szerez. Nem én döntöm el, hogy mi legyen velük, és a kormány sem zárja el a karrier-utakat, viszont nem mehetünk végig a cigánysoron és jelenthetjük ki, hogy a hazai cigány felemelkedés záloga az, hogy mindenki egyetemre menjen.

Teljesíthető. Sőt, ebben a pillanatban szükséges is. Erre persze az a reakció, hogy nekem szegezik a kérdést, miért akarom kijelölni, hogy a cigányok csak összeszerelő üzemben dolgozhatnak? Én ezt nem jelölöm ki, de szükségesnek látnám, éspedig azért, mert tömegével a cigányok még most sincsenek ott, és majd az ő unokáiknak lesz esélyük az egyetemre. A jó szakik ma igen jól keresnek és nagyon keresettek.

Azt a kérdést is feltehetnénk: az nem determinálás, ha egyetemistának akarom őket besorolni, szakmunkás helyett?

Most az érdemi felzárkózásra a gazdasági helyzet és a kormány által kialakított keretrendszer kínál esélyt. Kecskeméten például hatalmas a munkaerőhiány, a szakképzési centrum kampányol a tanfolyamaival, mert azonnal el lehet velük helyezkedni, a multik sorban állnak a munkaerőért. A cigányoknak és általában a hátrányos helyzetűeknek azt kell megérteniük most, hogy a lehetőség megvan, élni viszont nekik kell vele. A szakmatanulás mellé ráadásul gyakran ösztöndíj jár.

Cigány fiatalok százaival találkoztam az előző években, akik mélységesen megbánták, hogy otthagyták az iskolát. 25 éves kor alatt vissza is mehetnének nappalin tanulni, két szakma megszerzése ma ingyenes Magyarországon. Keresztféléves képzések is vannak, 15 főtől indulnak a szakképzési központokban. Van esti képzés. A szakmunkásképzés iszonyú rugalmas. Cigány fiatalok százezreinek kellene ehhez a rendszerhez csatlakoznia. Az iskolában meg a rászorulók számára ingyenes étkezés és ingyen tankönyv van, több mint egy évtizedig is akár. Az iskolai étkezés a szünidőben is meg van oldva. Múltkor amerikai egyetemista diákoknak mondtam el ezt, akiket a cigányok diszkriminációja foglalkoztatott leginkább, de erre ők is csak elismerően bólogattak.

Nem szegregál háromszáz borsodi iskola, plusz a Huszár-telep és még mások?

A spontán, passzív szegregációt nem visszaszorítani kell, hanem elfogadni. Egy 60-70 százalékban cigányok lakta faluban közel 100 százalék a cigányok aránya az iskolában. De nem ezen kell változtatni, hanem azt kell elérni, hogy legyen az iskola színvonalas. Legyen a járás, a megye legjobb iskolája. Felújított épülettel, jó technikai eszközökkel, megfizetett tanárokkal, tanulmányiverseny-győzelmekkel. A CFCF szerint sosem lesz igazán jó színvonalú iskola egy szegregálódott intézményből, mert a színvonlat csak az integráció biztosítja. Gyöngyöspatán feljelentették az iskolát, hogy a gyerekek nem tanulnak az iskolában, és a tanárok a hibásak, amiért nem szereztek a továbbtanuláshoz megfelelő végzettséget – azaz a tanár a hibás azért, hogy nincs érdemi tudása egy adott korábbi diáknak és most nem tud mit kezdeni az életével. Szerintem viszont a szegregálódott iskolában is meg kéne tanulni a dolgokat, ez viszont nem kizárólag a tanáron múlik. Nem hiszem, hogy csakis a pedagógus felelőssége, hogy hányan jutnak el érettségiig. Ne várjam egy tizenéves gyerektől, hogy felfogja, hogy milyen jelentősége van annak, hogy megtanulja-e az anyagot vagy sem? Ne várjam el egy szülőtől, hogy maga is ösztönözze a gyerekét arra, hogy tanuljon fizikát, matematikát, történelmet, függetlenül attól, hogy ki a padtársa, hm?

Nem kellene az iskolának egyenlősítenie?

Ez felesleges hiszti, túl sokat várunk el az iskolától ebben a tekintetben. De ha egyenlősíteni kell, akkor felvetem, hogy vigyék be a gyereket Csepelről és Hős utcából a Lauderbe meg az AKG-ba. Hiszen máshogyan sosem találkoznának és nem ismernék, nem szeretnék meg egymást – teljes párhuzam a cigány gyerekek szegregációját érintő felvetésekre. Vagy legyen a Fazekasban minden évfolyamon húsz kvótahely külső kerületekből jövő gyermekek számára. Mert azok sosem találkoznának különben. Ez nagyon erőltetett dolog. Nem igaz az, hogy ha a cigány gyerek nem lát többségit az iskolában/osztályban és fordítva, akkor az nekik eleve és örökre rossz lesz. Együtt nőnek fel ugyanis az iskolán kívül is akár, és pont ez erősíti meg az egymás iránti bizalmat vagy bizalmatlanságot. Egy 12 éves többségi gyerek nem azért lesz bizalmatlan a cigányokkal szemben egy elcigányosodó iskolában, mert apa otthon Kárpátiát hallgat, hanem azért, mert ő maga 12 éves korára már megélt dolgokat a falujában, az iskolában vagy épp a padtársával kapcsolatosan. Ha pedig ő netalántán azt tapasztalja, hogy az iskolában a cigány gyerekek erőszakoskodnak,  akkor ebből is levonja a következtetéseit. Ha pedig jó dolgokat él meg velük, mert vicces valaki, vagy jól focizik, vagy jól tanul, akkor pozitív lesz a véleménye – akkor is, ha apa Kárpátia-pólót hord otthon.

Az alkalmi érzékenyítő látogatásoknak nincs érdemi hatásuk, hiszen nem egy élettérben élnek sokszor, még ha látványos is Bagra vagy Borsodba egy jó nevű iskolából ellátogatni. Egy délután közösen kerítést festeni, mint ahogyan azt a Prezi tette néhány éve, az szép, de nem valódi segítség. Nagyon magasztos, ha az év egy napján csinálunk együtt valami felemelőt, de az év többi napja nem erről szól. 

Minek van akkor értelme?

A kormány megteremtette a lehetőséget a mindennapi, apró felzárkózásra. Rengeteg közösségi házat újítottak fel, s ezeket elhivatott emberek vezetik. Múltkor még a legutolsó borsodi kistelepülésen is modern projektor várt egy tréningen. Az sem igaz, hogy a vidék kulturális feltételrendszere halálnak halálán lenne. Kecskeméten, Ercsiben, vagy éppen Hajdúhadházon nagyon mély elköteleződést tapasztalok mind a városvezetés, mind a helyi cégek, mind az iskolák részéről aziránt, hogy a cigány fiatalok érdemi szereplői legyenek a városi életnek, gazdasági folyamatoknak. De ehhez kizárták az ideológiai alapú kifogásokat. Az ilyen ideológiai kifogásokra jó példa Nyíregyháza, Huszár-telep. Nincs liberális ismerősöm, aki nem ismerné el, hogy jó dolog az ingyenes étkezés az iskolában, és hogy a munkaerőpiacon való elhelyezkedés nem azon múlik, hogy rasszista és kirekesztő a munkaadó, hanem hogy van-e megfelelő végzettséged. Ugyanakkor mégis fontos a számukra, hogy ideológia-fantomokkal küzdjenek.

Csak az nem jut előre, aki nem akar, és nem lehet senkit megváltani saját maga ellenére?

Valahogy így. Volt a napokban egy Index-cikk, ami azon lamentált, hogy 60 ezer ember nem tud elhelyezkedni, ha megszakad, akkor sem. Na most 4,4 millió munkavállalóhoz képest egy tízmilliós országban szerintem ez elég jó szám. Sőt, nézzük ezt onnan, hogy ha megyénként csak háromezer ember nem tud elhelyezkedni, akkor nagyon jól állunk. De felvetem egyébként, hogy

Ha egy megyében lenne ezer ilyen férőhely, akkor az 19 ezer hátrányos helyzetű gyereken segítene. Lehetne a megyeszékhelyen meg még egy helyen kollégium. De ezt a tudatosodást tovább kell erőltetnie a kormánynak: kötelező óvoda, iskola, ilyenek. Kell a kampány, hogy elmenjünk szakmát tanulni, a rásegítés, hogy utána el tudjunk helyezkedni. 

Mi az, ami még jelentős probléma?

Például hogy a cigányok jelentős részének még a postás viszi ki a családi pótlékot. Nincs bankszámlájuk, nincs biztosításuk. Éreznie kellene a pénzügyi szektornak, hogy piac van a cigányokban. Erre azonban az államnak is rá kellene segítenie. Több tízezer család nem tudja eltemetni, ha meghal a cigány nagyszülő. A cigány fiataloknak is van okostelefonjuk, Facebook-profiljuk, de nem használják okosan, tudatosan. Az informatikai fejlesztés, a nethozzáférés fontos lépése a felzárkózásnak. Kell hozzá net, e-mail cím, ügyfélkapu. Ha Deutsh Tamásig eljut egy javasolt koncepcióm, akkor okos eszközök mentén okos közösségeket kell szervezni a legnehezebb helyzetű 200 településen, és ingyen nethozzáférés mellett komoly lépést tehetnénk azért, hogy a magukért tenni akaró legalsóbb társadalmi csoportok, közösségek lehetőséget kapjanak. Tanulniuk kell adóbevallást írni, jogszabályt értelmezni, munkahelyet keresni – egyáltalán arra ráébredni, hogy mi történik a világban. Van 900 ezer-egymillió cigányember. Ha ebből motiválttá és tudatossá tudunk tenni két-háromszázezret, akkor a maradékot, vagy a maradék jelentős részét talán már kicsit ők is húzzák majd magukkal.

Hogy tartanák meg a cigányok a kultúrájukat?

Ez is kicsit túl van dimenzionálva. A kultúravesztésen már rég túl vagyunk, az megtörtént abban a modernizációban, amit a szocializmus kínált. A világháború előtt természetes dolog volt, hogy öregapám a meggyfa alatt mutatott három lépést. De aztán a kommunizmus alatt bezavarták a téeszbe, és attól kezdve hogyan tudott volna tánclépéseket mutogatni? Vannak persze hagyományőrzők és vannak cigány Kossuth-díjasok is, minden elismerés megilleti őket. De ahol társadalmi átalakulás van, ott nem nagyon lehet megtartani kultúrát.

Nem szabad komplett kultúrát építeni arra, hogy el vagyunk nyomva, ki vagyunk rekesztve kollektíven. Nem szabad a „ti és mi” szembenállására olyan kultúrát építeni, ami a különállást erősíti. 

Elégedettek a cigányok ma?

Amerre én járok, arrafelé a cigányok elégedettek a közmunkával, elégedettek az iskolai közétkeztetéssel. Persze bőven nagy és hangzatos, látványos az elégedetlenség önmaguk előtt, hogy mennyire szegények, ez se jó, az se jó, de négyszemközt beszélgetve mindig előjönnek a pozitív dolgok. Mesélte nekem egy cigány vízszerelő, hogy másfél éve Pesten dolgozik, és rossz, hogy csak hétvégén látja a családot. De hozzátette, hogy sokkal jobb, mint Gyurcsány alatt volt. Kérdezem, miért? Azért, mert tudott venni egy használt kisautót, meg biciklit a gyereknek karácsonyra. Kompromisszumot a cigányok is tudnak kötni. 

Mi van a cigány politikai elittel? Lungo Drom, Farkas Flórián, Kamarás István, Mohácsi-testvérek és a többiek?

A magas közbeszédben nyilván beszélni kell róluk. Autonómiatörekvések, Farkas hitelessége, ki kerül majd be listáról cigányként a parlamentbe – remek témák. És ezek nélkül éhen halna az újságíró, meg nem lehetne behívni senkit az esti műsorba. Inkább az a kérdés, hogy miként tudnának a pártok valódi cigány hátországot építeni maguknak. Dolgozik-e a Momentum azon, hogy cigány fiatalok százai szimpatikusnak találják őket és programjukat? Ha ez lesz, akkor majd nem lesz olyan könnyű kétségbe vonni a cigánypolitikusok hitelességét, mert eddig ez történt. Ma a pártok olyan cigány pszeudopolitikusokkal vannak körülvéve, akik nem értik a politikát. Kamarás István legalább aktív volt, az alapjövedelmes ötletét kidolgozta, elment vele ameddig tudott, és van egy elképzelése valamiről. Az autonómiaötletét is szépen alátámasztotta azzal, hogy legyenek többen a cigányok a közszolgáltatásban, legyenek ők polgármesterek, művház-vezetők és talált vállalható Nyugat-Európai példákat. A többieknek még ennyi felvetésük sincs, hogy mit kellene tenni.  

Olvassa el ezt is: A politika árulásáról beszél a cigány autonómia szorgalmazója

Ön most bejelentkezett valamilyen posztra?

Évek óta hangoztatom azt, hogy cigányügyben komoly baj van. De el kell ismernem azt, hogy a pár évvel ezelőtti világvége-hangulatom elmúlt. Azt gondoltam akkor, hogy a kormány nem kínál segítséget, a cigányok meg nem akarják, hogy segítsék őket. Viszont a kormány mára megteremtett egy egészen jó eszközrendszert a felzárkózáshoz, elsősorban az oktatásban és a gazdaság élénkítésével. Ráadásul a cigányok egy részénél van erre nyitottság, megteremthető a tudatosság, a változtatási szándék, bár nagyon komoly erőt is sok időt emészt fel. De a kettő közelít egymáshoz. Kétmilliárd forintot kínál a kormány arra, hogy az iskolában tartsanak cigánylányokat. Korábbi, balos kormányoknak eszükbe sem jutott akár egy fillért sem ilyen célokra adni. Kistelepüléseken szociális bérlakások épülnek, ezek közül számos majd cigány családoknak is felemelkedést kínálhat. A cégek várják a képzett munkaerőt. Igenis el lehet hinni, hogy 2-300 ezer cigány végre lassú építkezésbe, felemelkedésbe kezdhet. Feladat rengeteg van, én pozícióra nem jelentkezem, feladatra jelentkeztem sokáig, de azok meg jó ideje meg is találtak. Új feladat mindig lesz – azokra örömmel jelentkezem. Addig is azt szeretném, ha végre egyre többen lennének, akik értik, látják és támogatják, hogy a valódi megoldásokhoz szükséges valós, gyakorlati megközelítés legyen végre jellemző cigányügyben. 

Nyitófotó: Horváth Péter Gyula.