„Mi az, hogy koherens?” – Trócsányi és Bodzási a Mandiner.jognak a Ptk-módosításról

Ritkán ér bennünket olyan megtiszteltetés, hogy a miniszter jelentkezik nálunk interjúra és nem fordítva, de az sem túl gyakori, hogy leszögezik: csak egyetlen témáról lehet szó, mégpedig a polgári törvénykönyv módosításáról. Mi az oka ennek a szelektív közlékenységnek?

Trócsányi László: Az, hogy a polgári törvénykönyv önmagában megér egy misét, és nem jó vegyíteni a témákat. Ha az ember általános interjút ad, akkor természetesen sokféle témakör belefér, a Ptk. azonban annál komolyabb dolog, mintsem, hogy mellékes legyen. Most azt gondoljuk, hogy csak a polgári törvénykönyvről kell beszélni, már csak azért is, mert egy olyan kódexről van szó, amely a legalapvetőbb életviszonyait szabályozza társadalomnak, legalábbis a magánjogi jogviszonyok tekintetében.

Most hirtelen mégis pikk-pakk hozzányúlnak.

T. L.: Pikk-pakknak azért nem mondanám. A Ptk. 2014. március 15-én lépett hatályba, és mikor én hivatalba léptem, akkor azt a feladatot kaptam – ami egyébként törvényi kötelezettségem is –, hogy minden jogszabálynak a hatályosulását vizsgáljuk. Különösen egy ilyen nagy kódex esetében nagyon izgalmas ez a munka. Az volt a feladatunk, hogy a kétéves hatályosulási gyakorlatot elemezzük és vizsgáljuk meg, hogy hozzá kell-e nyúlni valahol. Ez egy érzékeny dolog, és sokan ellenzik a Ptk-hoz való hozzányúlást azzal, hogy egy ilyen kódexnél legalább tíz évig nyugalmi állapotra van szükség. Ugyanakkor a jogalkalmazók, ügyvédek és bírák úgy vélik, hogy a napi gyakorlatban igenis korrekciókra van szükség.

Akkor most a Ptk. alkalmazkodjon a gyakorlathoz, vagy a Ptk. állapítson meg szabályokat a gyakorlat számára? Melyiket tekintjük jogbiztonságnak?

T. L.: Jogbiztonságnak azt tekintem, ha egy jogszabályt valóban nem kell rendszeresen módosítani, tehát egyfajta nyugalmi állapot mindenképpen kell. Ezért nagyon óvatosnak kell lenni, tehát ha valamit vizsgálunk, az nem azt jelenti, hogy módosítjuk is. Lehet, hogy csak elemezzük a joggyakorlatot, és végül arra a megállapításra jutunk, hogy ugyan látunk már problémákat, azonban még nem nyúlunk hozzá, esetleg kivárjuk, hogy a Kúria hozzon egy jogegységi határozatot. Most sem egy nagy volumenű, novelláris Ptk-módosításról van szó, ez nincs is tervbe véve.

Januárban pedig még erről volt szó. Ehhez képest most „csak” a zálogjogot, a fiduciárius biztosítékok tilalmát és pár partikuláris részt módosítanának.

T. L.: Igen. Ez is a megfontoltságot bizonyítja.

Hogyhogy pont a zálogjogi rész módosítása lett hirtelen ilyen sürgős? Az ember még azt gondolná, hogy Vékás professzornak igaza volt, és a banklobbi ennyire hatékony.

T. L.: Én nem vettem észre semmilyen lobbit. Szakmai egyeztetések voltak, a koncepciót elküldtem számos elismert jogtudósnak, a hivatásrendek képviselőinek, és a Magyar Jogász Egylet nyilvános vitaüléseket is szervezett. Amikor a Ptk-t elfogadták, akkor a bankok tőkemegfelelésére vonatkozó EU-s „Bázel III” szabályozás még nem lépett hatályba, és utána még az MNB-nek is kijött egy rendelete.

Az MNB-rendelet alacsonyabb rendű jogszabály, mint a Ptk. Most a Ptk-t akarják egy MNB-rendelethez igazítani?

T. L.: Az MNB-rendelet azért egy fontos dokumentum az üzleti világ számára, és a bankrendszert közvetlenebbül érinti, mint a magasabb szintű jogszabályok. Ez az MNB rendelet az uniós jog tranzpozícióját hajtja végre, és előkészített egy olyan jelzálogpiaci környezetet, amely csak akkor lehet sikeres, ha ehhez a Ptk-t is hozzáigazítjuk.

De az említett Bázel III-as uniós rendelet se írja elő, hogy vezessük vissza az önálló zálogjogot. A rendelkezés, amire önök hivatkoznak, a jelzálognak való kitettség arányáról szól. Egy szóval sem mondja, hogy ezt önálló zálogjoggal kell orvosolni. Ez csak egy lehetőség, és úgy tűnik, a többi EU-s tagállam nem is nagyon akar vele élni.

T. L.: Azért ez egy elég sommás megfogalmazás. Nem írja elő, de azt mondja, hogy ha az önálló zálogjog bevezetésével jelzáloglevél-kibocsátásra kerül sor, az a refinanszírozást megsegíti a bankoknak, így az üzleti életre pozitív hatással bír. Valóban van egy vita a járulékos- és az önálló zálogjog-hívők között – de amikor az új Ptk-t elfogadták, akkor még nem volt meg ez az uniós szabályozás, és én nem voltam miniszter. Az önálló zálogjogot úgy kell elképzelni, hogy van egy adós, aki felvesz a kereskedelmi banktól egy hitelt. Ennek a hitelnek van egy biztosítéka: a jelzálog, ami a Földhivatalnál bejegyzésre kerül. A kereskedelmi bank azonban létesíthet egy jelzálogbankot, és a jelzálogbank refinanszírozza a kereskedelmi bankot a jelzálog átruházása mellett. Az állampolgár, aki felvette a hitelt, azonban nem a jelzálogbankkal fog jogviszonyba kerülni, hanem továbbra is a kereskedelmi bankkal.

Csakhogy a kereskedelmi bank tovább zálogosítja az ő zálogjogát, tehát az történik, hogy egy valós követelésre így már két zálogjog esik. Mi van, ha a végén duplán kell teljesítenie az adósnak, ahogy például Németországban is megtörtént?

T. L.: Jelzáloglevél kibocsátás esetén erről szó sem lehet, ezt a jelzálog-hitelintézeti törvény kontrollálja. Németországban egy-két ilyen visszásság volt a 2008-as válságkor, de azonnal módosították is a jogszabályt. Ma nincs Németországban probléma.

Egyébként az EU-ban egyedül Németországban létezik az önálló zálogjog ilyen formában.

T. L.: Magyarországon is létezett a két világháború között telekadósság formájában, majd a rendszerváltást követően, 1997-től egészen 2014-ig. Emellett – bár nem EU tagállam –, de Svájcban is ismert ez a jogintézmény.

De hogyhogy a többi EU-tagállam nem érzi úgy most a Bázel III szabályozás miatt, hogy be kell vezetnie az önálló zálogjogot? Miért csak mi érezzük úgy? Például Szlovénia járt úgy az önálló zálogjoggal, hogy bevezették, aztán kivezették, mert nem volt jó. A magyar gazdasági helyzet azért a szlovénhez inkább tűnik hasonlónak, mint a némethez…

T. L.: A gazdaságélénkítés nagyon fontos célja a kormánynak, és ha be tudunk vonni külső forrásokat a gazdaságba, akkor azt el tudjuk érni, hogy a hitelek olcsóbbak legyenek. Ez fontos az állampolgárok szempontjából.

Nyugat-Európában olcsók most is a hitelek, úgy, hogy – Németországon kívül – nincs önálló zálogjog. Hogy csinálják akkor? Miért nem úgy csinálják önök is?

T. L.: Én úgy gondolom, hogy ez a megoldás nem ördögtől való. Létezett Magyarországon a két világháború között, és az új Ptk. hatálybalépése előtt is. Akkor senkinek nem okozott problémát, és nem is volt visszásság vele, én nem hallottam erre nézve semmilyen kifogást. Magyarországon az önálló zálogjognak történeti hagyományai vannak, ezért mesterségesnek tartom, hogy miért kéne megindokolni a visszavezetését. Ráadásul inkább a német jogrendszernek megfelelő intézményeket vettünk át eddig, mindig is a német jog befolyása volt Magyarországra jellemző. Mikor pedig még egy ilyen lehetőség egyúttal a gazdaságot is élénkíti, akkor a kormánynak kötelessége ezzel az eszközzel élni. A gazdasági viszonyok megfelelő szabályozása érdekében – a tőkepiac fejlesztését is ideértve – Varga Mihály miniszter úr már tavaly külön levélben szorgalmazta a mielőbbi Ptk. módosítását.

De azért a bankok is biztos nagyon örülnek ennek.

T. L.: Az állampolgárok örülnek majd neki, mert olcsóbb lesz a hitel: számításaink szerint 0,5 százalékponttal kedvezőbb kamatfeltételek mellett tudnak majd hitelt felvenni. És az üzleti életet amúgy is valahogy fel kell lendíteni. Egy kormánynak alapvetően a gazdaságélénkítő szerepe a legfontosabb. Lehet persze a járulékos zálogjog mellett dönteni, de akkor annak a negatív hatásait is figyelembe kell venni. Mikor az új Ptk-t elfogadták, én még nem voltam miniszter, így nem tudom, milyen viták voltak a járulékos és az önálló zálogjog körül. Ma viszont azt tudom mondani, hogy amikor az egyeztetéseket lefolytattuk kormányzati szervekkel, és való igaz, hogy a Bankszövetség is részt vett benne, a döntő többség üdvözölte az önálló zálogjog bevezetését.

Kivel konzultáltak erről? Az Igazságügyi Minisztérium honlapján a társadalmi egyeztetésre bocsátott dokumentumok között nem szerepel a Ptk. módosítása. Sőt, a módosításról szóló hétfői ötpárti egyeztetés előtt a képviselők nem kapták kézhez a tervezet szövegét.

T. L.: Az egyeztetésre az MSZP nem jött el. Ugyanakkor a frakcióknak kiküldtük azt a munkaanyagot…

…amit én is megkaptam az interjú előtt: egy ötoldalas anyagot meglehetősen kevés konkrétummal. De ebben semmilyen konkrét normaszöveg-tervezet nincs. Hogy lehet így egyeztetni?

T. L.: A normaszöveget az egyeztetés alapján még véglegesítjük. Mindenesetre a frakciók összes kérdésére meg tudtuk adni a választ. Hogy támogatni fogják-e, vagy nem, azt nem tudom megmondani. Az az igazság, hogy sima többséges törvényről van szó, mégis azt gondoltam, hogy fontos jogszabály, ezért legyen egyeztetés a pártokkal is.

Mikor tervezik, hogy benyújtják és elfogadják ezt a módosítást?

T. L.: Még ezen a héten szeretnénk benyújtani, az elfogadás pedig a parlamenttől függ.

Mikor lépne hatályba nagyjából?

T. L.: Az elfogadást követően, július 1-jén.

Önök most arról beszélnek az önálló zálogjog kapcsán, hogy szeretnék fellendíteni a hitelezést, holott még a devizahiteles válság sincs megoldva. Azok a perek, amiket a forintosítással felfüggesztettek, most folytatódnak, és új perek is indulnak tömegesen. Nem úgy tűnik tehát, hogy a problémát sikerült rendezni.

T. L.: Ez két külön dolog. A devizahitelesek ügye egy régi történet és pont talán annak is a következménye, hogy felelőtlenül volt a hitelezések rendszere kialakítva.

Még a régi Ptk. alapján.

T. L.: Igen, a régi szabályok alapján. Azóta új szabályok vannak: elfogadtunk több törvényt, megtörtént a forintosítás, kialakult a fair bankrendszer.

És ugyanúgy perelnek az adósok.

T. L.: Az egy régi történetnek a hozadéka. Amit el tudtunk érni, hogy nagyjából ezermilliárd forintot sikerült mégis csak a bankoktól visszaszerezni az elszámolási törvények következtében. Vitathatatlan, hogy vannak, akik szerint érvénytelen a szerződésük, és az egészet meg kívánják támadni. Ezekben az ügyekben mi nem tudunk lépni, a jogalkotónak és a kormánynak van egy mozgástere, ezt a Kúria jogegységi határozata és a luxembourgi Európai Bíróság is kijelölte. Azt a részt lezártuk. Nyilván vannak további perek és majd lesznek jogegységi határozatok, amik ezeknek a pereknek majd irányt szabnak. Ez egy külön történet és ne keverjük össze a zálogjoggal. A zálogjog egy másik piacot jelent, amiben sokan érdekeltek. Egyrészt vitathatatlanul a bankok, hiszen ők hitelezni akarnak, de nyilvánvalóan ehhez megfelelő fegyelmet és garanciákat kell biztosítani. Másrészt azok is érintettek, akik jelzáloghitel-levelet akarnak vásárolni. Mi olyan megoldást akarunk, amivel mind a két fél jól jár; és jelenleg nincs ilyen termék a piacon.

A tervezett módosítás másik legfontosabb rendelkezése, hogy általában véve feloldaná az úgynevezett fiduciatilalmat, vagyis azt, hogy biztosítéki céllal nem szabad tulajdonjogot vagy más jogot átruházni. A továbbiakban ez csak a fogyasztói ügyleteknél lesz tilos. Miért vezették be ezt a tilalmat az új Ptk-val és miért akarják most eltörölni?

T. L.: Ezzel kapcsolatban átadom a szót Bodzási Balázsnak, a magánjogi jogalkotásért felelős helyettes államtitkárnak.

Bodzási Balázs: A Vékás professzor vezette kodifikációs bizottságnak volt egy olyan elvi alapállása, hogy csakis a zálogjog legyen az egyetlen legitim dologi jogi hitelbiztosíték, és ne legyenek rajta kívül atipikus biztosítékok. Ilyenek például a biztosítéki célú vételi jog, a követelések engedményezése biztosítéki céllal, vagy a visszavásárlással kombinált adásvétel. Ezek a magyar gyakorlatban az elmúlt huszonöt évben széles körben elterjedtek. A bírói gyakorlat a kétezres évek közepétől ezeket az ügyleteket már érvényesnek tekintette, tehát megbirkózott a problémával. A banki gyakorlat ezeket, főleg a biztosítéki célú engedményezést széles körben alkalmazza, nem lakossági, hanem vállalati hiteleknél.

Ez most is lehetséges, mivel több ilyen fiduciárius ügyletet kivételként mégis megengedett az új Ptk. azzal a kikötéssel, hogy be kell jegyezni a hitelbiztosítéki nyilvántartásba.

B. B.: Igen, de ennek egy csomó plusz költsége van.

De ehhez képest most a hitelbiztosítéki nyilvántartáshoz mégsem akarnak hozzányúlni. Tehát a nyilvántartásba ezután csak a fogyasztókkal kötött ilyen ügyleteket kell bejegyezni, a vállalkozásokét nem?

B. B.: Így van. A fiducia-tilalommal a jövőben nem érintett ügyleteket azonban nem kell bejegyezni semmilyen nyilvántartásba, azokat viszont igen, amelyeknél a Ptk. most bejegyzési kötelezettséget ír elő: függetlenül attól, hogy fogyasztói-e a szerződés, vagy sem.

De egy ilyen nyilvántartás nem a jogbiztonságot szolgálja? A vállalkozások számára nem fontos, hogy ne a tudtukon kívül megterhelt dolgokat adjanak-vegyenek?

B. B.: A fogyasztóvédelmi szempontokat csak a fogyasztói ügyleteknél kell érvényesíteni. A gazdaság működéséből az következik, hogy az üzleti partnerek majd eldöntik, hogy akarnak-e ilyen biztosítékot kérni vagy nyújtani. Ebbe a Ptk-nak nem kell beleszólnia.

Akkor miért írja elő továbbra is a Ptk. például a faktoring szerződésre – a jelek szerint ezt nem akarják módosítani, pedig ilyet általában nem fogyasztókkal kötnek –, hogy érvényességi kellék a hitelbiztosítéki nyilvántartásba való bejegyzés?

B. B.: Nézze, ehhez azért több idő kellett volna…

Hát igen, de önök nyújtják most be a módosítást!

B. B.: Jobb lett volna, ha a fiduciárius biztosítékoknál odaírjuk, hogy szabad ilyet kötni, de mindet be kell jegyezni a hitelbiztosítéki nyilvántartásba? Akkor meg azzal vádoltak volna minket, hogy a Közjegyzői Kamarának többletbevételeket generálunk. Így is elhangzott ez az érv.

És Önök szerint ez most így egy koherens rendszer?

B. B.: Mi az, hogy koherens? Hát eddig aztán nagyon koherens volt!

Nézzük a további, inkább csak kozmetikai jellegű módosításokat. Például a vezető tisztségviselőknél kiveszik azt a hírhedt szabályt, hogy a tisztségviselő és a cég egyetemlegesen felelnek, ha a cégvezető szerződésen kívül kárt okoz. Miért kell, hogy a cégvezető el tudjon bújni a cég mögé?

B. B.: Nem tud elbújni, szándékos károkozás esetén ugyanúgy felel. Azért kell ezt a szabályt kivenni, mert a Szegedi Ítélőtáblán már több olyan ítélet is született, amely az eredeti jogalkotói szándékkal teljesen ellentétesen megállapította a vezető tisztségviselő felelősségét olyan esetekben, mikor a cég szerződéses viszonyban állt egy harmadik személlyel, és a cég megszegte a szerződést, ezzel kárt okozva annak a harmadik személynek.

De ez a szabály nem a szerződésszegésre vonatkozik, hanem a szerződésen kívüli károkozásra.

B. B.: Pontosan. De a Szegedi Ítélőtáblán mégis ezt alkalmazták.

Tehát azt mondják, hogy a bírók nem értik a Ptk-t, ezért módosítják a kedvükért, Vékás Lajos meg azt mondja, hogy önök nem értik összefüggéseiben a Ptk-t, amit ő írt, és ezért akarják módosítani.

B. B.: Véleménynyilvánítási szabadság van Magyarországon…

T. L.: Több mint egyéves munka van a módosítás mögött: 2015 elején egy munkabizottság ült össze kiváló jogászokkal. Tizennégy munkabizottsági ülés volt, megkeresték a kollégáim a Kúriát, a Közjegyzői Kamarát, az Ügyvédi Kamarát, a Bankszövetséget. Azt pedig hangsúlyozni szeretném, hogy nincs Ptk-novella.

És nem is tervezik?

T. L.: Nincs napirenden.

Januárban is ezt mondták, és most itt a módosítás.

T. L.: Ez nem azt jelenti, hogy az ember ne figyelné a jogalkalmazásból adódó kérdéseket. Természetesen azon el lehet gondolkodni, hogy mi a jobb? Mikor van egy bizonytalan tartalmú fogalom és a jogalkalmazók közt vita van az értelmezésről, akkor az jó, ha tíz év múlva kialakul majd egy végleges álláspont. De kérdem én: nem jobb-e az, ha a törvény a jogalkalmazó ügyvéd és bíró számára egyértelmű, és innentől kezdve nincs jogbizonytalanság? Az a jogbiztonság, ha hagyjuk, hogy tíz éven keresztül kristályosodjon ki egy olyan kérdésre a válasz, amit esetleg egy megfelelő szabályozással azonnal meg tudunk adni?

Vagy az, hogy egy rendszerbe két ponton belenyúlunk, és azzal megbolygatunk még húszat?

T. L.: Ezt csak mondják, de nem hiszek ebben a dologban. Ez egy szép mondat, de úgy gondolom, hogy azért felelős a jogalkotó, és ha valamibe belenyúl, akkor megnézi annak az összhatását is. Úgy nem áll szándékában senkinek belenyúlni, hogy egy teljesen szétzilált Ptk. jöjjön létre. Ami van, például itt az önálló zálogjoggal, az egy koncepcionális döntés: egy kormánydöntés, mert a gazdaságélénkítés szempontjából ezt fontosnak tartjuk. Az összes többinél inkább a korrekció-szándék látható; amellett, hogy tiszteletben tartjuk és elismerjük Vékás Lajosnak és mindenkinek a munkáját, aki benne volt. Ezért is nem lesz most egy novelláris módosítás. De az, hogy ne néznénk meg a problémákat, az vakságot jelentene, és ellentétes lenne a jogalkotási törvénnyel is, amely előírja, hogy a joggyakorlatot figyeljük.

Mikor számíthatunk akkor a nagy átfogó és meglepetésszerű módosításra?

T. L.: Fogunk szólni.

Reméljük, akkor szövegszerű tervezetet is kapunk!

T. L.: Bízom benne.

*

Fotók: Földházi Árpád