Grúzia
15:002024. június 22.
Cseh Köztársaság
Törökország
18:002024. június 22.
Portugália

Ha ez még így megy néhány évig, abból katasztrófa lesz – Freund Tamás a Mandinernek

2023. június 04. 09:27

Nem a magyar szellemi erőforrás és tehetség apadt el, hanem a vele való gazdálkodásunk elégtelen – mondja a Magyar Tudományos Akadémia újraválasztott elnöke. A Széchenyi-díjas agykutató az alapkutatások forrásait visszaszerezné az MTA alá, a közoktatás problémáit aggasztónak tartja, a mesterséges intelligenciát pedig a tudományra is veszélyesnek érzi.

2023. június 04. 09:27
null
Őry Krisztina
Őry Krisztina

Őry Krisztina interjúja a Mandiner hetilapban

Három év után egyhangú szavazással megerősítették az Akadémia elnöki székében. Hogyan értékeli az első ciklusát? 
A kutatóhálózat elvesztése után az MTA-nak gyakorlatilag újra kellett fogalmaznia a küldetését. A Magyar Tudományos Akadémia nemzetközi összehasonlításban is különleges intézmény, nem elitklub, hanem közfeladatokat ellátó, valamennyi minősített magyarországi kutatót magába foglaló alkotmányos köztestület. Miért ne építsünk mind a 18 ezer tagra? Aki PhD-t védett, az beléphet, ez pedig gyakorlatilag a teljes hazai kutatói állomány. Arra gondoltam, próbáljuk meg felruházni ezt a köztestületet megfelelő feladatokkal, kötelezettségekkel, lehetőségekkel. Vonjunk be minél több kutatót közfeladataink ellátásába!

Hogyan?
Elnöki terveim között szerepelt nyitni a társadalom és a döntéshozók felé. Ami az előbbit illeti, sikerrel elindítottuk az MTA Középiskolai alumni programot. Felhívást intéztünk a köztestületünkhöz, hogy aki szívesen visszamenne a volt középiskolájába pályaorientációs vagy népszerűsítő elő­adásokat tartani, az töltsön ki egy online kérdőívet, megnevezve, hogy melyik gimnáziumokban vállalna szívesen előadást, hol érettségizett, vagy netán a gyereke, unokája most melyik gimibe jár. Voltak, akik határon túli magyar nyelvű gimnáziu­mokat is megjelöltek, oda is szívesen mennek, ha kapnak meghívást. Több mint 1800 köztestületi tagunk jelezte, hogy hajlandó visszamenni az alma materébe, és ott előadást tartani. Ez egy kereshető adatbázis, bármely középiskola megtalálja, mely akadémikusok végeztek ott, és mi a tudományterületük. A gimnáziumok közül 270-280 már belépett az alumniprogramba, ami megint csak jó arány. Több mint 300 előadás volt eddig, mindet felvettük, visszanézhetők a YouTube-on.

Érdekli a fiatalokat a tudományos pálya?
A célunk elsősorban nem az, hogy mindenkiből tudóst neveljünk, hanem hogy megismertessük a középiskolásokkal a tudományos gondolkodást, azt, hogy mitől hiteles egy tudós. Manapság a közösségi médián keresztül rengeteg áltudományos hír zúdul ránk, és nincs kapaszkodójuk az embereknek, hogy kiszűrjék a valós információt. Egy ilyen program segíthet abban, hogy a középiskolás generáció tudománybarátabb legyen. A minap zárult le az első országos tanulmányi versenyünk, amelyre 670 középiskolai csapat jelentkezett. Két online forduló után tíz csapat jutott be a döntőbe, amelyeknek élő vetélkedőt szerveztünk a dísztermünkben. Rendkívül színvonalas esemény volt, sok rajongót szerzett a tudománynak. Ezt a bizalmat szeretnénk tovább erősíteni.

A közelmúltban több vitás kérdés is terhelte a kormány és az Akadémia viszonyát. Helyreállt a bizalom? 
Az Akadémia mint a nemzet tanácsadója azzal tudja a nemzetet a legjobban szolgálni, ha a döntéshozók munkáját segíti. A tudományos tanácsadást a vezetésem alatt intézményesítettük, ami azt jelenti, hogy kétirányú kommunikációs csatornát építettünk ki szinte mindegyik minisztériummal. A szervezési feladatokra külön köztestületi igazgatóságot hoztunk létre, amelynek vezetője Oberfrank Ferenc volt egészségügyi államtitkár, egykori országos egészségbiztosítási pénztári elnök. Orvos végzettségű, Vizi E. Szilveszter irányítása alatt dolgozott a Kísérleti Orvostudományi Kutatóintézetben, egyben nagy diplomáciai és politikai beágyazottsággal bíró személy, aki jól ismeri a politikusok nyelvét. Ideális a feladatra.

„Nem az segít, aki mindenre bólogat, hanem az, aki vitába száll” – önt idézem. Az MTA részéről fontos szerepet tulajdonít a politikával szembeni kritikának?
Míg mi, kutatók szigorúan tudományos érveket használunk, a politikusoknak számos egyéb körülményt is figyelembe kell venniük egy döntés meghozatalánál.

Az Akadémia nem kormányzati ciklusokban gondolkodik,

és a tanácsot nem a nyilvánosságon keresztül adja. Ha nem értünk egyet a kormány bármilyen döntésével, azt a minisztériummal közvetlenül közöljük, és nem a médián keresztül, a nyilvánosság bevonásával üzengetünk. Azt nem tudományos tanácsadásnak tartom, hanem a kormány lejáratására irányuló akciónak. A kettő pedig nem fér össze. Egy nemzeti intézménynek, mint az MTA, a kormányzati döntések optimalizálása a feladata.

Milyen területeken számít a kormány az Akadémia véleményére?
Például az energetika terén, kimondottan jó kapcsolatban vagyunk Lantos Csaba tárcavezetővel. Nemrég Lázár János építési és beruházási miniszternek állítottunk össze egy vaskos tanulmányt rendezési tervekkel és műemlékvédelemmel kapcsolatban. A Belügyminisztériummal is együttműködünk számos egészségügyi döntés megalapozásában, például a koronavírus-járvány utáni hatalmas elektronikus adatbázis mesterséges intelligenciával való vizsgálatának a megtervezésében, de Pintér Sándor több más kérdésben is kikéri az Akadémia véleményét. Ilyen a paksi hűtővíz mezőgazdasági célú felhasználása. Aztán ott van a közokta­tási elnöki bizottságunk, amelyet Csapó Benő professzor vezet. Ő állandó meghívást kap a közoktatási államtitkári értekezletekre, ám itt konkrét eredményekről még nem tudok sajnos beszámolni.

Apropó, közoktatás. Mi a véleménye az azt övező sok konfliktusról, a pedagógustársadalom és a kormány közötti, folyamatos háborús helyzetről? 
Úgy látom, tényleg krízishelyzet van: függetlenül a politikai oldalválasztástól a társadalom minden szektorából csak azt lehet hallani, hogy a pedagóguspálya elvesztette a presztízsét, az anyagi megbecsültségét. A társadalom előtt korántsem akkora szaktekintély már egy pedagógus, mint amikor még világhírű volt a magyar közoktatás. Egyre kisebb a motiváció, hogy valaki ezt az egyébként szép és fontos hivatást válassza. Különösen a természettudományok területén kritikus a helyzet. A nyugdíjas pedagógusokat hívják vissza, de a végtelenségig őrájuk sem lehet alapozni. Olyan súlyos létszámhiány van, hogy ha még így megy néhány évig, abból katasztrófa lesz. Ezzel nem egy-két évre intézzük el a magyar oktatási rendszert, hanem generációk kerülnek veszélybe.

A felsőoktatásba gyakran úgy jutnak be a diákok, hogy az első évben a gimnáziumi anyagot kell nekik megtanítani.

Hol látja a gondokat? A pedagógushiány mellett a tananyaggal, a terheléssel, az oktatáson belüli hangsúlyokkal vagy a módszertannal van a probléma? 
Több tanulmány igazolja, hogy egyenes arányban emelkedik a PISA-teszteken mutatott színvonal a pedagógiai témában megjelent cikkek számával. Tehát azok az országok, amelyekben jóval több a szakmódszertani tárgyú publikáció, jobban teljesítenek a teszteken. Idehaza a tantárgy-pedagógia, a szakmódszertani kutatások el lettek hanyagolva, majdhogynem kihalt ez a kutatási irány. Most ezt próbáljuk megújítani, talpra állítani. Még Lovász László akadémiai elnök elődöm hívta életre a tantárgy-pedagógiai, szakmódszertani kutatási pályázatot. A projektre gyakorló pedagógusokból, a pedagógiatudomány szakértőiből, pszichológusokból, szociológusokból álló konzorciumok jelentkezhetnek, és az egyes tantárgyak oktatását multidiszciplináris megközelítéssel igyekeznek tökéletesíteni. Elindult valami, ha jól tudom, jelenleg 27 vagy 28 ilyen kutatócsoport dolgozik. Annyira megtetszett ez a program, hogy amint elnök lettem, megdupláztam a költségvetését. De legalább ilyen fontos, ha nem fontosabb, hogy legyen, aki hajlandó és szeretne elmenni tanárnak, ezen kellene a legsürgősebben segíteni.

Elengedhetetlen, hogy a pedagógusbérek legalább az értelmiségi-átlagfizetés 80 százalékát elérjék.

Megválasztásakor keményen tiltakozott az akadémiai kutatóhálózat kiszervezése ellen – hiába. Időközben új minisztere és új elnöke lett. Találkozott már velük? Konszolidálódott valamelyest a viszonyuk az Eötvös Loránd Kutatási Hálózattal?
Az új struktúra, úgy néz ki, megszilárdult. Én próbáltam volna a kutatóhálózatot visszaszerezni egészen addig, amíg még képlékeny volt a helyzet, de egyre világosabb, hogy a kormány elhatározása végleges. Meg kell barátkozni az új helyzettel. Mivel Gulyás Balázs, az ELKH új elnöke harmincöt éve a barátom, úgy hiszem, jóval könnyebb lesz a vitás kérdéseket megnyugtatóan tisztázni. És akkor Csák János kulturális és innovációs miniszter feladata is jelentősen egyszerűsödik.

A feszültség fő forrása, hogy a kutatóhálózat által használt ingatlanok az Akadémia tulajdonában vannak. Találtak már megnyugtató megoldást a helyzetre?
Ezek az ingatlanok eredetileg az állam által az Akadémia használatába adott tulajdonok voltak, addig, amíg Gyurcsány Ferenc miniszterelnöksége idején át nem ruházta a tulajdonjogot az Akadémiának. Onnantól akadémiai tulajdon, a köztestület magántulajdona. Egy tulajdonosnak pedig még törvénnyel sem lehet előírni, hogy ingyen adja használatba valakinek. Azért kényes a kérdés, mert valóban logikus, hogy a használt ingatlanoknak is át kellene kerülniük a használók, azaz az ELKH tulajdonába, de az Akadémiát ezért kárpótolni, a kisajátítást ellentételezni kell.

Mit mond az ELKH elnöke? 
Hogy ez nem az ő kompetenciája, de mindenképpen olyan megoldást kell találni, amely az Akadémia számára is elfogadható, és ebben ő is partner.

És a kormány?
A miniszterrel többször beszélgettünk, de ezt a témát közelebbről nem érintettük. Június 30-áig kell a parlamentnek rendeznie a kérdést. Egyelőre egyetlen lépés sem történt.

Milyen ellentételezés merült fel?
Szóba jött, hogy kapunk helyette másik ingatlant, de ezt elfogadhatatlannak tartjuk. Az Akadémia nem egy IKV, hogy épületeket tartson fenn, szervizelje és bérbe adja őket!

Hány ingatlanról van szó összesen? 
Az Akadémia teljes ingatlan vagyona 227 milliárd forint, abból a kutatóintézetek által használt rész 145 milliárd.

Lát esélyt a megegyezésre?
Mindenképpen, hiszen az ügy méltányos rendezése a kormánynak is érdeke. Ha azt akarjuk, hogy az Akadémia mint nemzeti intézmény betölthesse a küldetését, három lábra kell állítani, ami meg is volt korábban. Az egyik láb a hagyományos köztestületi működés, amiről már beszéltünk. Emellé szeretnénk a tudományfinanszírozói funkciót és a tudományos kutatási funkciót visszakapni. Ahhoz, hogy kutatásfinanszírozók legyünk, vissza kellene szerezzük az alapkutatási támogatási forrásokat, az Országos Tudományos Kutatási Alapprogramokat (OTKA) és az Élvonalat, egyesítve az Akadémián működő Lendület pályázatokkal. Ennek formátumát Kollár László főtitkárunk már kidolgozta. A kormány nem szólhat bele a felfedező kutatások bírálatába, így felesleges is annak kormányzati felügyelet alatt lennie. Mi azt mondjuk, tegyük vissza az OTKA-t oda, ahol volt, az Akadémia fejezetébe.

És mi volna a harmadik láb?
A harmadik a kutatási láb. A kutatóintézetek mellett ott van az egyetemi tanszékeken létesített kutatócsoportok hálózata. Ezt körülbelül hatvan éve indította el az MTA. Akadémikusaink legalább háromnegyede egyetemen dolgozik, ők joggal zsörtölődtek, hogy az Akadémia miért csak a kutatóintézetein keresztül támogatja a kutatást, az egyetemieket miért nem. Ennek orvoslására a testület meghirdetett egy programot, amire egyetemi tanszékeken dolgozó akadémikusok és akadémiai doktorok pályázhattak. A professzorok rendkívül le vannak terhelve az oktatási feladatokkal, ám ha az Akadémia támogatásából létrejöhetnek tisztán kutatói státuszok, akkor fiatal tehetségeket felvéve megvalósulhatnak kutatási terveik. Az egyetem adja a labort, az Akadémia pedig fedezi a működési költséget és a béreket. Így tudta beindítani az MTA a kutatást egyszerre legalább 60-80 egyetemi tanszéken. A 6-7 milliárdos költségvetésű, saját alapítású kutatócsoport-hálózatot most a kutatóintézetekkel együtt áttették az ELKH-ba, ezt szeretnénk visszakapni.

Csák János az MTA tisztújító közgyűlésén arról beszélt, hogy hazánk nemzetközi viszonylatban jóval lejjebb került azon a listán, amely a felfedezések, kutatási eredmények hasznosulását méri az egyes országokban. Vajon miért romlott a pozíciónk?
Nem a kutatási eredményekben kerültünk hátrébb, hanem a hasznosuló innovációkban. Nyilván nem a magyar szellemi erőforrás és tehetség apadt el időközben, hanem a vele való gazdálkodásunk elégtelen.

Minden kormány az innovációs lánc első pontját akarja megreformálni, mert azt hiszi, hogy nem jön ki elég tudományos felfedezés. Pedig csak a továbblépéssel van a baj.

A legnagyobb gond, hogy az innovátoroknak számító kis- és középvállalatok nem mernek nyitni. Nem mernek, mert a szakértelem gyakran nem elégséges, vagy nincsenek megfelelő pályázati konstrukciók, amelyek a kritikus lépést finanszíroznák. Az innovációs lánc végén olyan pályázatokat kellene kiírni, amelyekből fedezni lehet az alkalmazás validálását, illetve meg lehetne teremteni a vállalkozásoknál is a szakértői bázist, amelyik érti a tudomány eredményeit. Ott kellene gyógyítani, ahol a probléma van, nem pedig állandóan a felfedező kutatási rendszereket reformálgatni.

Gulyás Balázs szerint idejétmúlt az alap- és alkalmazott kutatás éles szétválasztása, gyökeresen meg kellene változtatni ezt a gondolkodást. Szingapúr, Dél-Korea és Izrael példáját hozza elénk, ahol a tudományos kutatásokkal szemben elvárás, hogy bárminek, amit egy tudós feltalál, kell hogy legyen a társadalom, a közjó számára hordozott értéke. 
Ezt senki nem vonja kétségbe. Abban igaza van Balázsnak, hogy a társadalmi, gazdasági hasznosulás szempontjából nem kell megkülönböztetni az alapkutatást meg az alkalmazottat, abból a szempontból viszont igen, hogy honnan jön a kutatásitéma-
javaslat. A kiválósági pályázatoknál mindig a kutatótól, az alkalmazottnál pedig gyakran az ipari partnertől vagy a kormányzattól. Az előbbi egy alulról fölfelé szerveződő kutatás, amikor a tudós érdeklődése határozza meg a témát, ott a kormányzatnak nincs szerepe a prioritások kijelölésében.

Talán jobb lenne elvetni az alapkutatás megnevezést, mert az a gazdaságpolitikusok szemében a kidobott pénz szinonimája.

Nevezzük inkább felfedező kutatásnak. Én Louis Pasteurrel értek egyet, aki azt mondta: „nincs olyan, hogy alap- vagy alkalmazott kutatás, csak felfedezések vannak, amiket előbb vagy utóbb alkalmaznak”.

Három nagy nemzeti kutatási programot indított az MTA: az agykutatás, a magyar nyelv és a fenntarthatóság területén. Mondana róluk egy-két szót?
Az Akadémiának korlátozottak az anyagi lehetőségei, 3 milliárd forintot kaptunk országos kutatási programok finanszírozására – ez sehol nincs a Nemzeti Kutatási, Fejlesztési és Innovációs Hivatal több mint 100 milliárdjához képest, így nem is gondolhattunk egy minden tudományterületre kiterjedő programra. A kutatási területeket úgy választottuk ki, hogy Magyarországon nagy hagyománya legyen, az Akadémia küldetéséhez kapcsolódjon, és a kor kihívásainak is megfeleljen. Mind a három fő tudományterületről eszerint választottunk egy-egy programot. Az élő természettudományok terén az agykutatási programot, ami már nyolc éve megy, csak eddig az NKFIH finanszírozta, most pedig az Akadémia. Aztán a fenntarthatóság, a klímaváltozás és az új technológiák kutatását, benne a mesterséges intelligenciával, a harmadik pedig a humán területen a Tudomány a magyar nyelvért program. Két egyetem közös projektet indított az olyan mesterségesintelligencia-program kialakítására, amely nyelvhasználat alapján képes megkülönböztetni az áltudományos érvelést a valóditól. Ez fantasztikus dolog: az álhírgyártók érvelési logikája és szóhasználata ugyanis másmilyen, és ezt a mesterséges intelligencia be tudja azonosítani. A program telepíthető lesz a mobiltelefonokra is, így a hírek olvasásakor kiszűri, mi az álhír. Most ott tartanak, hogy 70 százalékos biztonsággal szűr, de ez az érték állítólag 90 százalékig fel fog menni.

Elon Musk nemrég erős figyelmeztetést fogalmazott meg a mesterséges intelligencia jövőjével kapcsolatban. Ön is osztja az aggodalmát?
Egyetértek, hogy nagy veszélyeket rejt, hiszen gyakran félrevezető, hamis konklúziókat generál, felhasználható a kiberbűnözés területén, és még lehetne sorolni. A kutatóknak további veszély, hogy ma már mesterséges intelligenciával írathat az ember cikket, legyártathat kísérleti eredményeket. Na most, ha még azzal is küzdeniük kell majd a kutatóknak, hogy hogyan tudják megkülönböztetni a mesterséges­intelligencia-szoftverrel írott anyagokat a valóditól az irdatlan mennyiségű szakirodalom elolvasása mellett, borzasztó nehéz dolguk lesz. Itt vannak még az úgynevezett predátor folyóiratok, amelyek a peer review folyamatot kihagyják, beígérik, hogy egy hét alatt elbírálják az anyagot, és kint lesz a cikked, de fizessél háromezer dollárt. Így bizonyos kutatóhelyek, egyetemek elkezdik megvásárolni a cikkeket, cikk-közlési lehetőségeket, vagy vásárolt cikkek tömegével rendelkező kutatókkal kötnek kutatási szerződést, hiszen ha ennyivel vagy annyival több cikket közöl az egyetem, akkor a rangsorokban előbbre ugrik, és több forráshoz jut. A publikációs kényszer a kutatókat is belehajszolja, hogy éljenek a predátor folyóiratok által nyújtott lehetőségekkel. Nehéz problémával szembesül ma a tudományos világ. A tudományos teljesítményt mindenképpen monitorozni kell, de ki kell zárni a csalással adaptálódást a mérési módszerhez. Ez pedig nagy feladat.

FREUND TAMÁS
1959-ben született Zircen. Neurobiológus, egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja, az agykéreg működésének nemzetközi hírű tudósa. Az Eötvös Loránd Tudományegyetemen szerzett biológusi diplomát. Négy év oxfordi kutatási időszak után az MTA Kísérleti Orvostudományi Kutatóintézethez került, 2002-ben az intézet igazgatója lett. Számos európai egyetemen volt vendégkutató, 2014-től az MTA élettudományi alelnöke, 2020-tól az Akadémia elnöke. A Magyar Érdemrend középkeresztje kitüntetés, a Széchenyi-, az Agy-díj és a Prima Primissima díj birtokosa, Budapest díszpolgára.

1959-ben született Zircen. Neurobiológus, egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja, az agykéreg működésének nemzetközi hírű tudósa. Az Eötvös Loránd Tudományegyetemen szerzett biológusi diplomát. Négy év oxfordi kutatási időszak után az MTA Kísérleti Orvostudományi Kutatóintézethez került, 2002-ben az intézet igazgatója lett. Számos európai egyetemen volt vendégkutató, 2014-től az MTA élettudományi alelnöke, 2020-tól az Akadémia elnöke. A Magyar Érdemrend középkeresztje kitüntetés, a Széchenyi-, az Agy-díj és a Prima Primissima díj birtokosa, Budapest díszpolgára.

Nyitókép és képek: Földházi Árpád

Töltődjön fel a Mandinerrel!

Összesen 125 komment

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi. Mielőtt hozzászólna, kérjük, olvassa el a kommentszabályzatot.
Sorrend:
Igazszó
2023. június 04. 22:23
Nem magyar. Nem tudományos. Zsidó kommunista szarfészek, lukácsistakkal kitömve, Hóman és társai rehabilitációja nélkül. Piha!
nuknuk
2023. június 04. 19:24
Az MTA a kazár familiák pénzfelvevő helye. Tudományos értéke a nullához közelít.
tapir32
2023. június 04. 14:56
A pedagógus béremelést eddig is csak az késleltette, hogy Brüsszel húzza az időt, és nem fizeti ki a Magyarországnak járó uniós forrásokat.
tapir32
2023. június 04. 14:06
Szűk látókörű ember, anakronisztikus elképzelésekkel.
Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja. Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!