Sürgős tárgyalásokkal lehetne menteni a menthetőt – Klaus von Dohnanyi a Mandinernek

Kohán Mátyás és Veszprémy László Bernát interjúja a Mandiner hetilapban.

Előadásában azt mondta, Európa a sokszínűségre épült, nem a minden területre kiterjedő egyenlőségre, mégis utóbbit kényszerítené ki most az EU.
Az Európai Gazdasági Közösség alapítói az ötvenes években mind a nemzetállamok közösségének elgondolásából indultak ki. A tagállamok történelmi, nyelvi és politikai kultúrabeli különbözőségei egyaránt ezt diktálták a második világháború utáni pragmatikus politikusoknak. Az Európai Bizottság első elnöke, Walter Hallstein német jogász azonban meg akarta változtatni ezt a vonalat, és többségi döntésekkel az „európai egyesült államokat” szerette volna megvalósítani. A példakép az USA volt. Ám az több fiatal, azonos nyelvű, közös történelmű és külpolitikai érdekeltségű államból jött létre, vagyis teljesen más körülmények között. Walter Hallstein szándékát nemhiába ellenezte Charles de Gaulle francia elnök, a tagállamok konföderációját szorgalmazva. Máig ez az egyetlen reális lehetőség arra, hogy Európa közösen sikeres legyen. Az Európai Parlament és az Európai Bizottság viszont következetesen a központosító kurzust próbálja sikerre vinni – ami többek között az unió számára igen káros brexithez is vezetett.

Néhányan jogosan vetik fel, hogy Németország ma azért van nehéz gazdasági helyzetben, mert bezárta atomerőműveit. A zöldmozgalom műve volna a jelenlegi energiaválság?
Ezt így nem lehet kimondani. Az atomenergia gazdasági értelemben nagyon vitatható megoldás. Piaci szempontból a beruházás nem nyereséges, még akkor sem, ha a jelentős állami hozzájárulást is beleszámítjuk. Németországban ráadásul jelentős problémákat okozott a fűtőanyag-hulladék elhelyezése; ezt a tudomány jelen állása szerint évezredekig biztonságosan, azaz legfőképpen a talajvíz szennyezésének veszélyét kiküszöbölve kellene tárolni. Tudományért felelős miniszterként személyesen engedélyeztem jó néhányat a most bezárt atomerőművek közül, és tagja voltam annak a bizottságnak, amely 2011-ben egyhangúan javasolta a szövetségi kormánynak az atomból való kiszállást. Hogy az ukrajnai háború nyomán kirobbanó energiaválságban okos dolog volna-e üzemben hagyni a még aktív erőműveket, már egy másik kérdés: én támogatnám, újakat viszont nem építenék.

Ma sokan gondolják, hogy Amerika és Európa érdekei azonosak. Mely pontokon divergálnak ön szerint az USA és az EU érdekei?
Attól tartok, a kérdést inkább úgy kellene feltenni: hol esnek egybe az érdekeink? Kevés területet tudnánk csak megnevezni. Az USA katonai, gazdasági és kommunikációs értelemben véve is világhatalom, az EU viszont e területek egyikén sem az. Katonailag az Egyesült Államok nem csupán atomhatalom, hanem földrajzilag, az Atlanti- és a Csendes-óceáni határai okán szárazföldi támadásoktól is védve van. Az Európai Unió ellenben közvetlenül határos az Orosz­ország nevű atomhatalommal. Józan ember ilyen kiindulási pontból nem következtethet egyező biztonsági érdekekre: ha a mi földünkön ismét háború lenne, attól még – akárcsak a múlt évszázad két világháborújában – Washingtonban egy ablak sem törne be. Nekünk tehát mindig a tárgyalásokra kell hagyatkoznunk, az USA viszont könnyű szívvel megkockáztathat egy háborút is, mint most Ukrajnában.

Van a krízisből más kiút, mint a tárgyalások, majd végül a béke?
Meggyőződésem szerint csak sürgős tárgyalásokkal lehetne menteni a menthetőt. Az Oroszország és az EU közötti viszony azonban hosszú ideig mérgezett marad, Moszkvát a nyugati politika évtizedek alatt Peking oldalára terelte. Munkás lesz Európában ismét tartós békét teremteni.

A háborút látva hibának tartja-e, hogy Németország Angela Merkel alatt sokat üzletelt Oroszországgal?
Nem. A kereskedelem az egyik lehetőség arra, hogy összhangba hozzunk ellentétes érdekeket. Még Immanuel Kant is ezt írta Az örök béke című filozófiai esszéjében. Az a tézis, mely szerint az ukrajnai háborút Németország orosz gázfüggősége katalizálta, badarság.

Sokan támadták Orbán Viktort azzal, hogy túlzottan szívélyes viszonyt ápolt Oroszországgal. Ön is így látja?
Minden kormány a maga országa érdekeire tesz esküt, amelyet aztán persze okosan össze kell egyeztetnie más országok adott esetben ellentétes érdekeivel. Hogy aztán egy kormányfő helyesen cselekszik-e a hazájáért, azt mindig a demokratikus választáson értékelik.

Várhatjuk ön szerint a jövőben, hogy más európai országok, akár nagyhatalmak csatlakozzanak a magyar állásponthoz?
Ez a magyar politika és az ahhoz kapcsolódó diplomáciai munka ügyességétől is függ majd. Nem elég, ha igazad van, türelmesen el is kell magyarázd, miért gondolod úgy.

Az apja jelentős szerepet játszott a német ellenállásban, a nácik kivégezték. Milyen hatást gyakorolt a családtörténete a nézeteire és karrierjére?
Nem olyan időben élünk, amely ellenállást igényelne. Számomra fontosabbnak tűnik általánosságban a neveltetés: mondd, amit gondolsz, tedd, amit mondasz, és vállald fel azt, amit tettél. Nehéz ez, nekem sem mindig sikerült tartanom magam hozzá.

Milyen érzéseket táplál Magyarország iránt? Érez bármi fajta kötődést elei hazájához?
Magyarország olyan nekem, mint egy nagyon közeli rokon, akit túl ritkán láttam. Megmagyarázatlan melegséget érzek iránta.

***

„Oroszország fenyegetésként érzékeli a NATO kibővítését”

„A hiba az volt, hogy kiterjesztettük a NATO katonai szervezetét az orosz érdekszférába” – fogalmazott a volt miniszter az MCC Feszten tartott beszélgetésen, amelyet Szalai Zoltán, a Mathias Corvinus Collegium főigazgatója, a Mandiner lapigazgató-főszerkesztője moderált. Von Dohnanyi emlékeztetett: a berlini fal leomlása után, 1990-től „a mi feladatunk lett volna a keleti nyitás, a Szovjetunió széthullását követően a béke és biztonság új kereteinek megteremtése. Ezt nem tettük meg, helyette a NATO terjeszkedésével szembesítettük Oroszországot. Az intelligens ismerőseim, köztük Henry Kissinger is, mindig is azt mondták: megvolt és megvan a veszélye a NATO kiterjesztésének. A CIA mostani vezetője 2019-ben azt írta egy könyvében, hogy a NATO túlzott kibővítése súlyos hiba volt, amit Oroszország fenyegetésként érzékelhet” – idézte fel. Hozzátette: az orosz emberek többsége is valódi veszélynek látja a szervezet bővítését. „Érthető, hogy Moszkva nem akarta, hogy amerikai tengerész­gyalogosok járőrözzenek az orosz határon. És ez volt a probléma lényege. Ezért mondom, hogy figyelembe kell vennünk a nemzetek érdekeit. Azzal, hogy a másik oldal szemszögét is magunkévá tesszük, nem okos és illendő kizárólag arról beszélni, hogy nekünk mit jelent a biztonság” – fogalmazott.

A volt tárcavezető leszögezte: Európa nem lesz képes megvédeni magát, s szerinte az európai biztonság záloga az együttműködés Moszkvával. „Világosan kell látni, hogy Oroszországgal egyenrangú félként kell bánni. Az Amerikai Egyesült Államok olyan messze van, és annyira eltérő biztonsági érdekei vannak, hogy nem látná kárát annak sem, ha egy, az EU határán zajló háború továbbterjedne Ukrajnán, tehát az unió térségébe. Úgy gondolom, hogy tárgyalásos úton, továbbá pénzügyi és gazdasági együttműködéssel kell alakítanunk ezeket az ügyeket.” A szankciók kapcsán kifejtette, szerinte alapvetően a hazai közönségnek szólnak. „Hasznosak annyiban, hogy kielégítik a szavazók igényeit. Jelenleg éppen nehéz helyzetbe hozzák Oroszországot, ám ez nem igazán hatékony. A rubel ma erősebb, mint valaha. Ráadásul Oroszország máshol adja el a kőolajat és a földgázt, és önállóságra törekszik olyan területeken, ahol jó kapcsolataink voltak az oroszokkal. Vannak tehát kétségeim.”

Klaus von Dohnanyi meglátása szerint a jövőben az lesz a feladat, hogy megpróbáljuk megérteni, a nemzeteknek eltérnek az érdekeik, mégis együtt kell működniük, és képesnek kell lenniük a kompromisszumra. „A nemzeti érdek nem nacionalista érdek. Azt jelenti, hogy szem előtt tartjuk saját és szomszédunk érdekeit, s megvizsgáljuk, miként tudjuk összeegyeztetni őket. Ehhez diplomáciára és nem fegyverekre van szükség” – szögezte le. Azt teljességgel lehetetlennek tartja, hogy az USA-hoz hasonló országot, európai egyesült államokat lehessen faragni az öreg kontinens államaiból.Kérdésre válaszolva jelezte, úgy látja, Magyarország már most is tesz azért, hogy Európa erősebb legyen, mégpedig azzal, hogy saját álláspontot fogalmaz meg. „Talán abban kellene Magyarországnak előrelépnie, hogy kifejtse, miért is teszi mindezt” – jegyezte meg. Von Dohnanyi beszélt a német médiahelyzetről is, mint fogalmazott: országa jelenleg nem a közvéleményben folyó viták mintaképe. „Túlzottan monokrómok vagyunk a médiában. Nincs igazi ellenzék nálunk, csak némi jobboldali ellenzék a parlamentben” – jelentette ki.

***

*** 

Nyitókép: AFP / DPA / Markus Scholz