Túl sok idő ment el felesleges, egymás közti vitákra – Lendvai Ildikó az ellenzékről a Mandinernek

Mi történt a választáson? A Mandiner a magyar nyilvánosság neves szereplőit kérdezi meg új sorozatában a választás tanulságairól. Újabb interjúalanyunk: Lendvai Ildikó, az MSZP volt frakcióvezetője.

***

Milyen érzések kavarogtak önben, amikor megtudta, hogy a Fidesznek megvan a negyedik kétharmad?

Nem fog meglepődni a válaszon: nem voltam boldog. A háború kitörése, pontosabban Ukrajna lerohanása után sejtettem, hogy ilyen körülmények között aligha tud az ellenzék nyerni. Ilyenkor mindenki biztonságra vágyik, nem ez az a helyzet, amikor erős a változtatási kedv. Az új mindig bizonytalan. Amikor enélkül is annyi bizonytalanság van az életben, akkor az emberek nehezebben akarnak új útra térni, valami újat választani. De

Senkinek nem tesz jót, az országnak semmiképpen, paradox módon még a Fidesznek sem. Hosszú távon nem vezet jóra, hogyha egy párt kontroll és ellensúly nélkül marad, és nem ösztökéli semmi a kreativitásra, mozgásra, új alkalmazkodásokra, belső pezsgésre és kritikára. 

Meglepte a nagy fölény?

Minden ott volt a lehetőségek között. De inkább a Fidesz szorosabb győzelmére tippeltem.

Ön szerint tehát a háború befolyásolta a végeredményt. Mit gondol Márki-Zay Péter háborúval kapcsolatos kommunikációjáról? Mennyire játszhatott szerepet a kormánypárt győzelmében?

Ami szerepet játszhatott, az inkább Márki-Zay mondandójának eléggé mocskos kiforgatása. De ennél komolyabb hatása volt a háború tényének magának, az ebből fakadó megkapaszkodási, stabilitási vágynak. Akár derülhettem volna is azon, amikor a választás után körülbelül tíz nappal Orbán Viktor ugyanazt mondta, mint amiért Márki-Zay Pétert elmarasztalták. Márki-Zay azt mondta, hogy a NATO-val együtt kell mozognia Magyarországnak, esze ágában nem volt önálló katonai vagy akár fegyverszállítási akciókról beszélni. Mit hallok Orbán Viktortól – mondom, körülbelül tíz nappal a választás után – amikor megkapja a kérdést, hogy ha odáig megy a front, akkor a kárpátaljai magyaroknak segítségére siet-e valamilyen formában Magyarország? Nem azt mondta, hogy nem-nem-soha. Hanem azt, amit Márki-Zay, hogy mi csak a NATO-val együtt mozgunk. 

De azt nem mondta, hogy fegyvereket küldene.

Ahogy ezt önálló magyar akcióként Márki-Zay se mondta. Egyébként a fegyverküldés még nem háborús részvétel.

Különös tekintettel Magyarország történelmi szerepére, vonultunk már be ukrán – pontosabban akkor szovjet területre – magyar katonákkal, magyar fegyverekkel. Rémes emlékeket hagytunk magunk után. Emlékszem a délszláv konfliktus idején Antallék hasonlóképpen gondolkodtak: mivel Magyarországnak volt már sötét történelmi szerepe a Délvidéken, ezért mi nem szeretnénk katonai akcióknak a látszatát sem kelteni. Ezzel egyetértek.

Mit gondol, mi a Fidesz fölényének az oka, mit ronthatott el az ellenzék?

Több hibát is elkövettünk, de a Fidesz-fölény elsősorban a háború keltette stabilitásvágyból fakad. Annak idején a Napóleon hadaival szemben küzdő orosz csapatokra mondták, hogy „Tél tábornok” és „Tér tábornok” segítette őket. Átfordítva ezt a mostani helyzetre, a Fideszt most „Pénz tábornok” és „Vér tábornok” segítette. Volt szerepe az 1200-1500 milliárd közötti hirtelen pénzosztásnak, amit nem bánok, mert végülis jó helyre ment. A „Vér”, a háború, a vérontástól, a veszélyektől való félelem szerepéről pedig már beszéltünk. Ez a kettő jelentős mértékben segítette a Fideszt. 

Gondolja, hogy ennyi?

Dehogy, nemcsak ennyi, de ez volt perdöntő. Számot kell vetnünk az ellenzéki hibákkal is. Ezek lényegét nem Márki-Zay ilyen vagy olyan mondataiban látom, bár nyilván ő is követett el számos hibát. De ha egy földre szállt angyalt jelöltünk volna, annak a szavait is kiforgatták volna, és kiderítik, hogy a szárnyait az ördögi Gyurcsány eszkábálta össze a pokol fenekén.

Ha már ebben a helyzetben a biztonságvágy – érthető és emberi módon – minden más igényt fölülírt, akkor létkérdéssé vált, hogy az ellenzék mennyire mutatkozik biztonságot nyújtó, egységes kormányerő ígéretének.

Mennyire mutatkozott egységesnek?

Hat párttal egységesnek mutatkozni eleve nehezebb. Az összefogás természetesen elkerülhetetlen volt a választási matematika okán. Változatlan szabályok között a következő választáson hasonlóképpen szükséges lesz, képzeljük el, ha a hat párt egymással szemben indítana jelölteket.  Az összefogás azonban bizonyos szempontból túl kevés, más szempontból túl sok volt. Túl kevés, mert nem volt eléggé egységes a kampány és a kommunikáció. A választó olykor széttartó kommunikációt, elnyúló személyi vitákat tapasztalhatott, ez értelemszerűen kevésbé kelti az egységes erő képét.  A végén összeállt, de akkor már nagyon kevés volt az idő.

Más szempontból viszont volt olyan résztvevő: a Jobbik, amelyiktől túl sok, a hívei által már nem követhető összefogást követelt az együttműködésnek ez a modellje. Az ő szerepüket nem gondoltuk végig kellőképpen. Változatlanul nagyra értékelem, hogy a Jobbik velünk szavazó része behúzódott középre, és egy demokratikus európai párt útját választotta. Ez nemcsak az ellenzék, hanem az egész ország érdeke. A mostani Jobbik-vezetéstől nem lehetett már Európa-ellenes vagy rasszista szöveget hallani. Nem volt könnyű útjuk, és sokaknak túl gyors volt a tempó. Közismert, a korábbi Jobbik-szavazók durván fele nem jött el az ellenzékre szavazni. Vagy a Mi Hazánkra, vagy a Fideszre voksolt, vagy otthon maradt. Ennyiben ügyes taktika volt a kormány részéről folyton „baloldali koalíciót” emlegetni. Ez nyilván frusztrálta a jobbikosokat, hiszen ők tényleg nem baloldaliak. Még hatásosabb volt, hogy a kormánypropaganda ugyanezzel a kiszámított taktikával „összegyurcsányozta” őket is. Utólag könnyű okosnak lenni, de a Jobbik szerepét egy kicsit másképp kellett volna fölfognunk.

Nem kellett volna őket bevenni a buliba?

Volt helyük a választási együttműködésben, hiszen a vezérkaruk tényleg elismerésre méltó módon elkezdett középre menetelni, csak mikor hátranéztek, kiderült, hogy nincs mögöttük az egész sereg. De az biztos, hogy a másik öt párt szorosabb koalíciója mellett

Ha már kihagyás. Egyes kutatások és ellenzéki véleményformálók szerint sosem lesz kormányváltás, amíg az Ön volt párttársa, Gyurcsány Ferenc nem vonul vissza. 

Ezen felesleges spekulálni. Gyurcsányt lehet szeretni, lehet nem szeretni, de attól még van. Nekem nyilván sokkal kevesebb bajom van vele, mint bősz ellenfeleinek, hiszen valaha együtt dolgoztunk, és én szívesen dolgoztam vele. A gyurcsányozós propaganda valóban veszélyesen hat egy népes választókörre, de ez nem változtat azon, hogy csinált egy pártot, amelyik ma az ellenzék legnagyobb pártja. Nélküle nemigen volna DK. Én is sok mindent gondolok arról, milyen volna Magyarországon az ideális párttérkép – messze nem a mostani – de ezt nem tudjuk tervező asztal mellett megrajzolni. Gyurcsány Ferenc jelenléte adottság, értelmetlen arról meditálni, hogy mi volna, ha nem lenne. Körülbelül annyi haszna van, mintha – persze nem egy lapra helyezvén a szóban forgó személyeket – hosszan tépelődnénk azon, hogyan politizálnánk, ha Orbán vagy Kövér nem létezne. Léteznek. Ez azonban távolról sem jelentheti azt, hogy Gyurcsány Ferenc szerepfelfogásán, elgondolásain vagy megnyilvánulásain ne lehetne és kellene vitatkozni, ahogy másokén is. 

Adódik az észrevétel: lehet, hogy a DK nem lenne, lenne viszont egy erősebb ellenzék.

Ezt nem tudom. Nyilván nem véletlenül gyűlt össze abban a pártban pár százezer ember, valamit ott, és nem másutt kerestek. Természetesen nem örülök, hogy nem az MSZP-ben találták meg, de hát attól még így történt.

Egyetért Gyurcsánnyal: Dobrev Klárával nyertek volna? 

Nem. Bár állítását nyilván egyikünk se tudja bizonyítani. Dobrev Klári kitűnő politikus, jó miniszterelnök is lehetne adott esetben, a kampányban valószínűleg kevesebb bakit követett volna el, de azt nem hiszem, hogy vele nyertünk volna. Amiben látom a Fidesz győzelmének okait, azok másnál is fönnálltak volna. Ráadásul az a komikus és silány propaganda, ami Márki-Zayt Mini Feriként tüntette fel, még inkább elvadulva ömlött volna ránk Dobrev Klári esetében. Méltatlanul és méltánytalanul, de még jobban mozgósítva a fideszes szavazótábor legkülső gyűrűjét is. Természetesen egyikünk sem tudja, hogy mi lett volna, ha de én

A kritikusok szerint az előválasztás sem tett jót az ellenzék szempontjából a választás végkimenetelének.

Nem értek egyet velük. Az előválasztás az ellenzék fontos innovációja. Híve vagyok az úgynevezett „részvételi demokráciának”, minél több ember bevonásának a döntésekbe, ezért úgy gondolom, hogy szükség van rá a későbbiekben is. A Fidesztől az MSZP-ig a régi, hagyományos, pártműködési formák kezdenek elavulni, mindenütt nő az elégedetlenség a tradicionális politikai elitekkel szemben. Márki-Zay Péter előválasztási győzelme – a második fordulóban én is rá szavaztam – a vásárhelyi előzményeken és konkrét szereplésén túl annak is szólt, hogy az előválasztók olyan embert kerestek, aki nem a hagyományos pártvilágból jött.

Jól értem, ön nem a saját volt párttársa feleségére, hanem Márki-Zayra szavazott?

Igen. Méghozzá két okból. Úy gondoltam, Klárit még nagyobb gőzzel fogják egy primitív anti-Gyurcsány-propaganda céltáblájává tenni. Arra nem számítottam eléggé, hogy ezt a valóságalap teljes hiányában, minden gátlás nélkül mással is megcsinálják. Olyannal, mint Márki-Zay Péter, aki közismerten polémikus viszonyban volt Gyurcsány Ferenccel. Tudtam, gyerekjáték volna ezt a propagandát Klári esetében gigaméretűvé növeszteni. Mondom ezt annak ellenére, hogy személyesen kifejezetten kedvelem őt. A másik okról épp az imént beszéltem. Láttam, amit aztán az előválasztás mutatott is, hogy ez a régi pártszerkezet, régi pártműködés egyre kevesebbek igényét elégíti ki. Ennek pedig veszélye is van: ha az elitek megújításának vágyát a demokratikus politika nem elégíti ki, akkor jönnek a népámító szélhámosok. Reméltem, ennek a veszélynek elejét tudjuk venni, és fölfrissíti a magyar közéletet, ha olyan ember jön, akit a civil világ is magáénak érez, mert nem a pártok belső köreiből jött. 

Kire gondol? Van konkrét személy, akiben ezt a lehetőséget látja?

Akkor Márki-Zayban láttam. 

És most?

Most nem tudom. Van pár év, hogy ez kitalálódjon, megszülessen, megoldódjon. Természetesen nem vagyok mániákusan ellene, hogy egy következő ellenzéki vezető a pártokból jöjjön, de akkor ahhoz már egy megújított pártvilág kell. Magyarország híres arról, és ez a jobb- és a baloldalra egyaránt vonatkozik, hogy meglepően alacsony a párttagok száma. A Fideszé is, az MSZP-é is. Néhány más országhoz képest a töredéke. Ennek oka van, ahogy annak is, hogy kevés a politikai utánpótlás, a természetes vérfrissülés. Eszerint a hagyományos pártműködés és pártszerkezet, különösen a fiatalabb generációknak, már nem igazán vonzó. Nem véletlen, hogy a Momentum, amelyik még leginkább a fiatalok pártja, valójában mozgalomként indult, ahogy az sem, hogy újabban a pártok még nevükben sem szívesen használják a „párt” megjelölést. Szerintem a szerkezet fáradása a Fideszre is vonatkozik, de természetesen nem az én dolgom, hogy a belső ügyeikbe beleszóljak. Ha a pártok kinyílnak, változnak, érdekesebbé válnak, akkor kiemelkedhet egy népszerű vezető belőlük is, de ha ez nem sikerül nekik, akkor megint oda fogunk jutni, hogy az emberek a pártokon kívülről keresnek vezetőt. Ez nem is feltétlenül magyar sajátság.

Egy műsorban azt nyilatkozta, hibázott Gyurcsány Ferenc és Jakab Péter, amikor Márki-Zay Pétert kritizálta a vereség után. Mit a véleménye arról, hogy még a színpadra sem álltak ki mögé?

Nem örültem neki. Nem az volt a bajom, hogy van kritikájuk Márki-Zay Péterrel szemben. Mindenkinek van, nekem is, és neki is a pártokkal szemben.

Ugyanebből az okból vártam volna el azt a szolidáris gesztust, amellyel a pártvezetők mindegyike fölsorakozik Márki-Zay mellé vagy mögé. Hallottam, hogy őmaga szeretett volna a családjával színpadra állni, de akkor a többieknek ott kell lenniük vele a teremben, az első sorban, és együtt állni a sajtó, pontosabban a választók elé. Ott voltam a Műjégpályán, az ellenzéki eredményvárón, láttam, mi történik. Illetve, hogy mi nem, aminek pedig meg kellett volna történnie.

Ott volt a helyszínen. De hol voltak ekkor a pártvezetők?

Láttam én ott pár MSZP-st, momentumost, párbeszédest is, hogy a többi pártból éppen ki volt, ki nem volt, nem tudom. Nagy nyüzsgés volt, sok szobában. A lényeg, hogy ha nem voltak ott mindnyájan, akkor ott kellett volna lenniük, ha meg ott voltak, akkor pláne ki kellett volna állniuk. Ha együtt harcoltunk valamit végig, akkor együtt vagyunk akkor is, ha ez kudarcot vallott. Nem szeretnék ezen tovább rágódni, túl vagyunk rajta, de

El lehet a választást veszíteni, előbb-utóbb ez mindenkivel előfordul az életben. Amit nem szabad elveszíteni, az a szolidaritás, az empátia, a felelősségvállalás képessége, a választóink rokonszenve. Nincs az a kétharmad, ami ezeket a normákat leválthatja. 

Az ellenzékiek nemcsak az összefogás vezetőjét, de a vidékieket is okolják a Fidesz-győzelemért.

Hibáztatni nem kell és nem szabad, az okokat, a választócsoportok társadalmi összetételét keresni viszont igen. Ha az ember ránéz az ország politikai térképére, akkor elég világos, hogy minél kisebb település, annál kevesebb ereje volt az ellenzéknek, és annál nagyobb arányban nyert a Fidesz. Ennek megállapítása nem a falvak lenézése, miért volna az, hanem ténykérdés, amiből következtetéseket kell levonni. Az sem lenézés, mutatják az adatok, hogy minél szegényebb egy település, sajnos minél kevésbé volt az ott élőknek módja magasabb iskolákat végezni, annál nagyobb fölénye volt a Fidesznek. Ha ezt valaki megvetően mondja, az iszonyú nagy hiba és társadalmi rövidlátás is. Az emberek óriási többsége nem tehet róla, hogy szegény, és ebből következően nem engedhette meg magának a továbbtanulást sem. Elég baj, hogy így van, ezen az esélykülönbségen segíteni kell, és nem négy évente egyszer szörnyülködni rajta. De tény: ma az ország társadalmi és földrajzi térképe úgy néz ki, hogy minél kisebb település, minél rosszabb szociális és oktatási feltételek, annál nagyobb Fidesz fölénye. Rá kell nézni Budapestre.

Aki nem Budapesten, hanem egy kisebb településen él az szükségszerűen tudatlan és ostoba, ahogy Márki-Zay a falusi embereket nevezte? Ugyanő mondta azt is, ha egy vidéki városban a Fidesz összegyűjti a legjobb embereit, akkor valószínűleg egy keresztrejtvényt nem tudnának megfejteni.  

Jaj, Istenem. Azt hittem, abbamaradt már Márki-Zay összes mondatának a kipécézése. Természetesen

nem tudom, hogy melyikünk hogyan fejt keresztrejtvényt. Lehet, hogy én sem vagyok keresztrejtvénybajnok. Közismert, hogy az iskolai végzettség ilyen vagy olyan szintje nem azonos az okosság vagy a butaság megoszlásával, sokkal inkább a családi-társadalmi háttértől függ. De nyilván okoz a Fidesznek is gondot, hogy a magasabb iskolázottságú társadalmi csoportokban rosszabbul szerepelnek, mint azok körében, akiknek nem volt módjuk magasabb végzettséget szerezni. Ennek társadalmi okain és orvosságán el kell nekik is is gondolkodniuk. Azon meg a Fidesznek és az ellenzéknek egyaránt gondolkodnia kell, hogyan lehet az iskolázottságot és ezzel a jobb élet esélyét javítani olyan településeken is, ahol nem nagyvárosi elit gimnáziumba adják a gyereket.

Mire alapozta azt a kijelentését, hogy ez a ciklus lehet, hogy nem tart négy évig?

Ennek kisebb esélye van, mint hogy normálisan négy évig tartson, de azért nem is teljesen esélytelen. Rendkívüli gazdasági terhek alatt, szinte teljes nemzetközi elszigeteltségben indul a kormányzás ebben a ciklusban. A Fideszt vagy inkább úgy mondom, Orbán Viktort nézem olyan okosnak, hogyha nem tudja megoldani azt a gazdasági terhet, ami most részint a hazai kiköltekezés, részint a nemzetközi válság miatt nyomasztja az országot, akkor adott esetben még egy előrehozott választást is mérlegelne. Abban a reményben, hogy azt még megnyeri, míg később rosszabb lehet. Nem ez a levalószínűbb forgatókönyv, de minden kifejletre készülni kell.

Friss hír: munkatársai harmadát meneszti az MSZP. Mi a véleménye az MSZP mostani szerepéről?

Amit a jelenlegi MSZP meg tudott tenni a választás sikeréért, azt teljes erőbedobással, rengeteg aktivista munkájával megtette. Éppen nemrégiben hallottam, hogy például a népszavazási aláírásgyűjtésre minden harmadik aláírást az MSZP-sek gyűjtötték. Sok helyen kampányoltam vidéken is, én is láttam, hogy valóban helyt álltak az embereink. Annak is örültem, hogy a mieink nem szálltak be az egymásra mutogatás ízléstelen versenyébe. Tiszteletre méltónak tartom, hogy Tóth Bertalan vállalta a személyi konzekvenciát is. De ez a választás sem növelte meg a párt súlyát, jelentőségét, nem újította meg szervezetét. Sőt, nehezebb idők jönnek, nemcsak a „semmit sem tanuló és semmit nem felejtő” kormánypolitika miatt, nem is csak saját hiányosságaink, botladozásunk, szürkülésünk okán, hanem az anyagi mozgástér szűkülése miatt is. A frakciónk létszáma harmadával csökkent, ahogy a sajtóban olvasható és Ön is megjegyezte, ennek megfelelő arányban kell régi és jó munkatársaktól megválni, és ez nemcsak emberi szempontból, hanem a politikai tevékenységet tekintve is keserves dolog. De ennél is nagyobb kihívás megtalálni az új mozgásformákat, a parlament csökkenő szerepét ellensúlyozó törvényes polgári engedetlenség módját, kiépíteni mozgalmait. Nyilván változásra van szükség. Ezt már sokszor mondtuk – de

Mindenfajta változásnak híve vagyok, ami a hagyományos, megkopott, zárt, elitista pártműködést, ami minden pártra jellemző, nyitottabbá, rugalmasabbá, „civilesebbé”, szellemesebbé és kreatívabbá, ha úgy tetszik, „bevállalósabbá” teszi. Ami színes, akár karcos egyéniségeket képes kitermelni, vonzani és felmutatni, semmiképpen sem a rendszerbe belesimulókat. Úgyhogy nagyon-nagyon drukkolok ennek a sikeréért.

Képek: Ficsor Márton