A holokauszt a magyar társadalom tragédiája – Dr. Kovács Tamás a Mandinernek

2020. szeptember 14. 8:38
Az antiszemitizmus annál sokkal komolyabb jelenség, mint hogy a napi politikában politikai bunkósbotként használják. Ezen a téren jobb a helyzet ma, mint 20 évvel ezelőtt – mondja a Holokauszt Emlékközpont igazgatója. Dr. Kovács Tamás történész szerint pozitív, hogy az állami bocsánatkérés megtörtént, és a holokauszt-relativizálás is „egyre inkább ciki”. Interjúnk!

Elérte a nyugvópontját, a történeti súlyához mért komolyságát a holokauszt értelmezése a magyar közbeszédben?

Magyarországon a holokauszt tudományos értelmezése – hogy mi történt Magyarországon a ‘30-as, ’40-es években – igazából csak a ‘80-as években indult el. A nyugathoz képest úgy 20 éves késésben voltunk. A kérdés igazából a félig teli, félig üres pohár esete: egy átlagember többet tud ma a holokausztról, mint 20-25 évvel ezelőtt, mégis, úgy érzem, valahogy ma sem tudjuk teljes mélységében átérezni a tragikus eseménysort.

A holokauszt-tagadás, illetve relativizálás viszont visszaszorult az elmúlt időszakban, kevesebb ilyen hangot hallani. Csupán annyi a magyarázata, hogy az új Btk. már büntetni rendeli, vagy egyéb, mentalitás-változásbeli okai is lehetnek?

A holokauszt-tagadás talán sohasem volt annyira jellemző, a relativizálás – hogy nem is úgy volt a holokauszt, nem is annyian haltak meg, ...stb. – valóban jobban benne volt a közbeszédben. Visszaszorulásában a Btk.-nak nyilvánvalóan volt valamiféle hatása, de vagyok annyira naiv, hogy azt merem gondolni: egyre inkább ciki, ha valaki a holokauszttal viccelődik, azt relativizálja. 2001 óta minden április 16-án megemlékezünk a holokauszt magyarországi áldozatairól, történetét a diákok minden évben megismerhetik, így azóta már felnőtt egy-két generáció, amely már másképpen látja ezt a történetet, mint a korábbiak. Az emléknap azért is jó, mert legalább ezen az egy napon a sajtó, a média figyelme erre koncentrálódik, így talán ezek az információk lassan hatnak a társadalomra, a fiatalabb generációkra.

A magyar zsidóság társadalmi megítélése, a zsidó szervezetek munkájának ismerete is mintha javult volna. Belejátszhat ebbe, hogy maguk a zsidó közösségek is egyre inkább a magyar sors részeként értelmezik saját történetüket, így a többségi társadalom is egyre inkább közös történetként látja az ő múltjukat – helyesen egyébként, hiszen magyar honfitársaink voltak az elhunytak.

Azok, akik professzionálisan, történészként a holokauszttal foglalkoztak vagy foglalkoznak,

a holokausztot egyöntetűen a magyar társadalom tragédiájaként definiálták, definiálják.

Van azonban egy fontos dolog, ami szerintem nem nagyon rögzült a magyar társadalomban: az 1900-as és az 1910-es népszámláláson a történelmi Magyarország területén a magyarok aránya az 50% fölé csúszott – de a magyar állami statisztikákban sohasem az etnikumot, hanem az anyanyelvet kérdezték; míg a korabeli Európa számos országában a zsidóság etnikum volt –, a magyarországi zsidók döntő többsége pedig magyar anyanyelvűnek vallotta magát. A magyarok arányának százalékos átfordulása, többsége ennek is betudható, a magyar zsidóságban volt egy magyarosodási szellem már a 19. század derekától.

Dr. Kovács Tamás, a Holokauszt Emlékközpont igazgatója

 

A magyar zsidóság a magyarságtudatát a saját zsidó identitásával hogyan illesztette össze? Történt-e változás ezen a téren az elmúlt évtizedekben?

Ez egy összetett kérdés. A „magyar-zsidókról vagy zsidó-magyarokról beszélünk?” problémája. Ha abból indulunk ki, hogy Magyarországon a zsidóság kulturálisan és nyelvileg immár évszázados távlatban mennyire a magyarság részévé vált, akkor azt gondolom, a két kategória mára nagyjából szinkronba került egymással.

A párbeszédet nagyon hosszú ideig nehezítette, hogy a holokauszt értelmezése, a zsidóság ügyeinek képviselete sokszor átpolitizálódott, ideológiai viták erőterébe került. Jót tett az ügynek, hogy a holokauszt emlékének ápolása már nem a bal- vagy a jobboldal ügye, kikerült az aktuálpolitikai mezőből?

Magyarországon óriási hiba, hogy mindenből politikai kérdést csinálnak, a szereplők pedig sok esetben az gondolják, hogy a politika segítsége kell ahhoz, hogy az igazukat bizonyítsák. A közbeszédben, a közgondolkodásban szükség van olyan témákra, amelyek politikamentesek, hogy hagyják azokat a szakmára, vagy az adott közösségre, a politikai erők pedig ne az ügy kisajátítására törekedjenek, hanem a párbeszédre. Ha ez megvalósul, az több, mint szerencsés.

Valóban volt egy időszak, amikor ez az ügy politikai felhangokat tudott kapni,

de én ezeket a politikai felhangokat az utóbbi időben már nem annyira érzékelem. Azt gondolom, hogy mára ezt a témát sikerült depolitizálni.

A magyar asszimilálódott zsidók – főleg a fővárosiak, akik nagyobb számban élték túl a Soá-t – a traumából, a náci üldözés tapasztalatából fakadóan szinte tömbszerűen baloldaliak lettek. Mára azonban a magyar zsidóság mintha sokszínűbbé vált volna politikai meggyőződését illetően. Milyen tényezőknek köszönhetően?

Az idő játszik ebben nagy szerepet. Ha nagyon leegyszerűsítem a képet, akkor 1945 és 1948 között két út állt a hazai, illetve a hazatért zsidóság előtt: vagy meggyőződésből, illetve egyéb okokból a kommunista mozgalom támogatója lett, vagy kivándorolt Palesztinába, a későbbi Izraelbe. Ez 75 évvel ezelőtt volt, és azóta nagyon sok minden történt. A magyar zsidó közösség mindig is heterogén volt, eleve nem helyes egy tömbként kezelni. A magyar zsidóságon belül különböző vélemények vannak, és az életkor is egy meghatározó tényező, hiszen egy holokauszt-túlélőnek egészen más az élettapasztalata, mint egy olyan zsidó fiatalnak, aki mondjuk 1990-ben, a rendszerváltás után született. A zsidó közösség mindig sokszínű volt, és a vita mindig a sajátja volt.

A magyarországi zsidóságot szociológiai értelemben lehet baloldalinak jellemezni, de a világ az utóbbi időben óriásit változott,

mások a hatások, mások az élmények és mások a tapasztalatok. Érdemes körbenézni a világban, de legalábbis Európában. Látjuk, hogy az európai baloldal válságban van, és erősödik az antiszemitizmus. Franciaországból évente több tízezer ezer zsidó vándorol ki Izraelbe az erősödő antiszemitizmus és Izrael-ellenesség (anticionizmus) miatt, amit egyértelműen a muszlim hátterű bevándorlók számának növekedésére lehet visszavezetni.

A Holokauszt Emlékközpont ékköve, az 1924-ben felszentelt, 2004 óta kulturális rendezvényhelyszínként funkcionáló Páva utcai zsinagóga

 

A holokauszt magyarországi áldozatainak emléknapját az első Orbán-kormány alapította, ahogy az önök intézményét, a Holokauszt Emlékközpontot is. Fontos, gesztusértékű, hogy ezeket a lépéseket éppen egy jobboldali kormány hozta meg?

Azt mondom, hogy igen és nem. Abból a szempontból igen, hogy

ha Magyarországon egy jobboldali kormány tesz ilyen jellegű lépést, az nagyon sokat jelent,

annak valóban van egy plusz jelentéstartalma. Én nagyon fontosnak tartom, hogy ezt egy jobboldali kormány be-, illetve felvállalta. A nemet pedig azért mondom, mert a holokauszt tragédiája majdnem 440 ezer magyar állampolgár deportálását, ezrek agyonlövetését, több tízezer ember munkaszolgálatra való vitelét jelentette. Emiatt azt is gondolom, hogy a háború után – ha úgy tetszik – mindegyik magyar kormánynak kötelessége lett volna egy emlékhely vagy egy múzeum alapítása. És ebben a kontextusban is van egy dolog, amiről viszonylag keveset beszélünk, ami nem tudatosodott a magyar társadalomban: a magyaroknak oly kedves városok, mint Kolozsvár, Kassa, Nagyvárad, Máramarossziget vagy Szatmárnémeti jelentős zsidó közösséggel bírtak, ezek pedig magyar anyanyelvű zsidó közösségek voltak. Hogy 1945 után ezekben a városokban a magyar anyanyelvűek száma drasztikusan lecsökkent, az oda vezethető vissza, hogy az akkori magyar államhatalom hathatós segítségével egy nagyszámú magyar ajkú, magyar kultúrájú közösséget deportáltak... És ezzel az ottani magyar közösség egy jelentős részét elvesztette.

A jobboldal stigmája hosszú időn keresztül az volt, hogy elődje, a történelmi jobboldal nemcsak a konzervatív, de az antiszemita hagyomány hordozója is volt. Sikerült a jobboldal kitörése az antiszemitizmus gettójából mára?

Nem. Erre egyértelműen az a válasz, hogy nem. Ennek az egyik oka, hogy van egy mély beidegződés, hogy a magyar jobboldal en bloc antiszemita. Ami ebben a formában, így természetesen nem igaz – ahogy a zsidó közösséget, úgy a mai vagy a Horthy-korszakbeli jobboldalt sem lehet homogenizálni. Ha csak a Horthy-korszak miniszterelnökeit nézem, egymástól nagyon különböző felfogású és karakterű embereket látok. Nem gondolom, hogy ma van olyan komoly, kormányzóképes parlamenti párt, amely antiszemita lenne. Nem szerencsés az sem, ha az antiszemitizmust politikai eszközként vetik be; az antiszemitizmus annál sokkal komolyabb jelenség, mint hogy a napi politikában politikai bunkósbotként használják. Ezen a téren jobb a helyzet ma, mint 20 évvel ezelőtt. De az is fontos, ha egy politikus antiszemita kijelentéseket tesz, annak legyen következménye. Az lehetne a nagy áttörés a történetben, ha a magyar történelmet próbálnánk úgy tekinteni, hogy voltak benne szép, sikeres, jó korszakok, és voltak olyanok is, amelyekben a politikai vezetők hibákat követtek el, rossz elveket választottak maguknak. Ez utóbbiaktól pedig el kellene elhatárolódni. Nagyon kényelmes a mítoszok világába belemenekülni,

könnyű egyszerű toposzokban gondolkodni, például, hogy „minden jobboldali antiszemita” vagy „minden zsidó baloldali”.

A világ azonban sokkal bonyolultabb ennél, és sokkal bonyolultabb a magyar történelem is, nem beszélve az emberi lélekről.

 

Mit kellene még tennie a magyar államnak, illetve egy jobboldali kormánynak, hogy a fejezet lezárattassék?

Az, hogy az állam létrehozta ezt az intézményt, a Holokauszt Emlékközpontot, az már önmagában is egy nagyon komoly lépés volt. Az állam leginkább azt tudja tenni, hogy biztosítja az intézmény anyagi hátterét, a nyugodt munkához szükséges akadémiai szabadságot, illetve segíti, hogy minél több diákot, fiatalt tudjunk fogadni, hogy a holokauszt történetét el tudjuk mondani nekik.

A bocsánatkérés terén van-e még adóssága a magyar államnak?

A magyar állam és annak egyik-másik képviselője már kért bocsánatot a holokausztért.

Az állami bocsánatkérés már megtörtént. Szép dolog a bocsánatkérés, de most már a jövőbe kell tekinteni.

Ha a mindenkori magyar kormány komolyan gondolja ezt, ha szembenéz és érti, hogy milyen veszteséget okozott a holokauszt a magyar társadalomnak, a magyar nemzetnek, és mindent megtesz az oktatás és a tudomány terén, hogy ez a tragikus történet a magyar társadalomban tudatosuljon, akkor sokat tett.

Az éremnek van egy másik oldala is: az úgynevezett holokauszt-biznisz; a kollektív bűnösség felemlegetése az adott állami felelősség helyett, Izrael áldozati szerepének felmutatása az arabok ellen elkövetett jogsértések eltakarására, az antiszemitizmus-vád mint politikai eszköz használata az ellenfél diszkreditálására. Finkelstein egyenesen „holokauszt-iparról” írt a tragédiából való anyagi haszonszerzések, nem mindig jogszerű kárpótlások miatt. Mi a véleménye ezekről a jelenségekről?

Németországnak volt egy komoly felelőssége, és az NSZK átérezte ennek a súlyát, az NDK azonban nem. Az 1960-as években elindult kárpótlások nagyon bonyolult folyamatok voltak, és sok esetben politikailag motivált történetek.

A kárpótlásnál sokszor csak a harmadik-negyedik szempont volt az, hogy az áldozatok vagy hozzátartozóik kapjanak pénzt.

Államok biznisze volt; Magyarország például azt mondta az NSZK-nak, hogy elismerünk titeket, ha adtok nekünk kárpótlási pénzt. Nyugatnémet márkában kérte a Magyar Népköztársaság a kárpótlást, a hozzátartozókat azonban forintban fizette ki – a kettő között egy külön, önálló árfolyamot képzett a Magyar Nemzeti Bank. De ugyanezt a szabályt használták a Magyarországon élő Waffen-SS katonáinak a katonai nyugdíj kifizetésekor is... A magyar állam szintén kötött egy külön szerződést erről, de itt nem nyerészkedtek, hanem egy az egyben adták oda a pénzt a nyugdíjas német katonáknak. Az államok egy része jól járt a zsidóktól elkobzott vagyonokkal, és bár a kárpótlás jogos folyamat volt, sok állam csak hosszú pereskedések eredményeképpen volt hajlandó kiszolgáltatni a vagyontárgyakat az eredeti zsidó tulajdonosoknak. Kárpótlási visszaélések előfordultak, ez ismert, és ezek az ügyek nyilvánvalóan sértették az áldozatok emlékét. Izrael kérdése: az izraeli politikát lehet kritizálni, de nem szabad elfelejteni, hogy Izrael a Közel-Kelet egyedüli valódi demokráciája. A kollektív bűnösséggel kapcsolatban pedig: az egy teljes tévedés. A megemlékezéseknek sem az a feladatuk, hogy stigmatizáljanak, hanem hogy emlékeztessenek.

 

A Holokauszt Emlékközpontot állami intézmény, az a rendeltetése, hogy összegyűjtse és kiállítsa az emlékanyagot. Mérhetően hozzá tudott tenni az intézmény a holokauszt szélesebb körben való ismertetéséhez, tudatosításához?

Az intézmény 18 éves; pusztán az, hogy van, annak már üzenetértéke van.

Talán az sem ismert tény, hogy a régióban ez volt az első ilyen intézmény.

Kiállításainkkal hozzájárultunk ahhoz, hogy a fiatalabb generációk egy élőbb, hitelesebb képet alkothassanak a holokausztról. Családtörténeteken, konkrét megtörtént eseményeken, sorsokon keresztül mutatjuk be a tragikus eseménysorozatot. Konferenciákat, tudományos vitákat, kerekasztal-beszélgetéseket rendezünk, amelyeknek van jelentős visszhangjuk, a kutatóknak pedig lehetőséget adunk gazdag gyűjteményünk kutatására.

Hol tart a magyar holokauszt-kutatás? Melyek a fehér foltok a feldolgozott, feldolgozandó kutatási anyagban?

Még mindig nagyon keveset tudunk például a vidéki gettókról. A tavaszi, nyári tömeges deportálások a vidéki Magyarországot érintették, nem Budapestet.

A vidéki gettókban elszállásoltak életéről, a gettók belső életéről még mindig keveset tudunk.

Az is kutatandó kérdés, hogy a vidéki társadalom hogyan viszonyult ehhez. Szintén érdemes lenne még továbbkutatni az embermentők tevékenységet. Érdekes lehet még a budapesti gettón belüli élet részletesebb tanulmányozása; minden, ami a hivatalos dokumentumokban nem jelenik meg – és még köztünk vannak az utolsó szemtanúk. Családi örökségeket szoktunk kapni, és biztatjuk is a családokat, hogy hagyják ránk a hagyatékokat, mert megőrizzük, leltárba vesszük, technikailag megfelelő klimatizált raktárban őrizzük őket, és mindez az ismeretanyagot bővíti.

A holokauszt történelmi eseménysora elfoglalta a méltó helyét az oktatási anyagban?

Az általános és a középiskolában ez tanárfüggő. A közoktatás egy taposómalom, az anyagot le kell adni. Az emléknapok, a január 27-i nemzetközi és az április 16-i magyar holokauszt emléknap sokat hozzátesznek ehhez. Az egyetemeken szintén sok múlik az adott tanszékek humán erőforrásától, hogy mennyi időt szakítanak erre, és milyen mélységben mernek belemenni a holokauszt tanításába.

A Holokauszt Emlékközpont állami intézmény, nemzeti emlékhely, szándékosan nem a régi zsidónegyedben hozták létre. Mégis, milyen szerepe van a jelenkori zsidó identitás megerősítésében, mit jelent a zsidó közösség számára?

Mindenkinek van valamilyen érzelmi viszonyulása az intézményhez.

Nagyon sok túlélő látogat el hozzánk, illetve leszármazottak is, hiszen nagyon sok családnak itt van az igazi temetője.

Intézményünket a magyar tudományos és akadémiai élet is elfogadja, illetve a zsidó közösség is tudja, hogy itt vagyunk, mivel foglalkozunk. Tudok olyan emberről, aki, ha a családtagjának van a születésnapja, eljön ide, és letesz egy kavicsot. Egyre inkább szervesen beépülünk tehát az emlékezéskultúrába.

 

fotó: Ficsor Márton

Összesen 160 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Ma sincs egzakt módon leírva:
MI A HOLOKAUSZT?
MI AZ ANTISZEMITIZMUS?
De ehhez már hozzászoktunk, ha az egyikre kettőt mondunk, jön a leoltás, nem kettő az, hanem három, sőt négy...
Van ettől SOKKAL NAGYOBB BŰN:
" 2001 óta minden április 16-án megemlékezünk a holokauszt magyarországi áldozatairól, történetét a diákok minden évben megismerhetik, így azóta már felnőtt egy-két generáció, amely már másképpen látja ezt a történetet, mint a korábbiak."
A diákok, de egyébként senki MÁS sosem kapott magyarázatot, elemzést arról: MIÉRT?
Az, hogy ez egyszeri és különleges esemény volt a történelemben, mert OK NÉLKÜLI..., khmm, az siralmasan, gyenge, mert a hivatalos narratíva ez: nincs oka.
Ám, mint dr. Kovács állítja, ennek ellenére "a holokauszt magyarországi történetét a diákok minden évben megismerhetik,"
Olyan ez, mint az ősrobbanás: felrobbanta mi is?..., a semmi robbant fel.
A diákok ismerik a történetét, amely lepottyant a semmiből és ez aztán borzalmas alakot öltött...

Ez most nem pikírtség, nagyon is a valóság, kb. 70%-ban, mert nincs olyan, hogy Zsidesz-maffia.
A Fidesz éppen ezeknek a sérelmeknek, hibáknak az orvoslásán dolgozik,, amiket itt - joggal - felsoroltál... a Trianonig vezető balf.szkodástól Don-kanyarig, 56-ig, "privatizációs, felelős nélküli rendszerváltásig", a 242 milliárd akkori dollármennyiság kirablásáról Soros-Fekete recept szerint 1980-2010 között, estébé...
Szombaton beszélgettem egy címeket gründoló momentumos fiatalemberrel, és jóindulatúlag figyelmeztettem:
Ha Magyarországról még egyszer A G. Soros-TÖRZS "védelmi pénz" címén évi 2500-3000 milliárdot elvisz, ki az országból, annak a vége már nem az lesz, mint eddig, hanem:
LIKVIDÁLÁS.

Ma még nem volt. Köszönjük. Lesz ma még egy, vagy most már nyugtunk
lesz a nap hátralévő részére?

A magyarokat ért holokausztok mikor lesznek jogilag védve?
"Mátyás idejében ugyanannyi magyar élt, mint német, angol vagy orosz. Ez a tény önmagáért beszél."
(Czeizel Endre, Új Demokrata, 1994. október 13.)

Szíjjártót meghívták zsidósegget nyalni Washingtonba.

"Amikor a zsidók rendszerszerű üldözése elkezdődött, azt nem a németek, nem a magyar kiszolgálóik hajtották végre, hanem - a legmeglepőbben - maguk a zsidók."
(Tivadar Soros: Masquerade, Arcade Publishing, 2001, 16, old.)
Az apa emlékirataiból.

- Ezer nem-zsidó élete sem ér annyit, mint egy zsidó ujjkörme.
A ne ölj! isteni parancsolat csak a zsidók életére vonatkozik.-
(Dov Lior főrabbi, Kiryat Arba, foreignpolicy.com, April, 2008.

„A kommunista lélek a judaizmus lelke is. Ebből eredően, ahogy az orosz forradalomban a kommunizmus győzelme a judaizmus győzelme volt, úgy a fasizmus győzelme egyben a judaizmus győzelme is lesz.”
(Harry Waton rabbi: Program for the Jews and Humanity (Program a zsidók és az emberiség számára), 1939, 143.old.)

Van aki marxizmusnak nevezi, én judaizmusnak nevezem.
Some call it Marxism - I call it Judaism.
(Rabbi Stephen S. Wise, in the American Bulletin of May 15, 1935.)

Eredmény eddig: 148 millió erőszakos, időelőtti halál.

Igen. --Jesus, in Luke 12:1-3
„Óvakodjatok a farizeusok kovászától, vagyis a képmutatástól. 2Nincsen olyan rejtett dolog, amely le ne lepleződnék, és olyan titok, amely ki ne tudódnék.

Van itt 500-600,000 zsidó hulla. Ez hova számít?
A Nagy Terror idején (1936-1938) Sztálin agitátorai felkavarták az antiszemita előítéleteket és tetőpontra hozták. Érdekes módon, míg a világ a náci Németország háború előtti zsidóellenes törvénykezésére és a zsidóüldözésekre koncentrált, Sztálin valójában megsemmisített 500,000-600,000 zsidót, a tisztogatások tízmilliós áldozatmennyisége között, a Szovjetunió nemzetiségi arányainál valószínűleg jóval többet.

A népirtás végig folytatódott a 40-es évek alatt, tekintet nélkül arra, hogy a zsidók valójában hithű kommunisták, cionisták vagy teljesen politikamentesek voltak-e.
A cionisták egész generációja pusztult el a szovjet börtönökben, táborokban és száműzetésben - írta Dr Julius Margolin, akit különböző koncentrációs táborokban tartottak fogva a Balti és Fehér-tenger régióban 1940-től. Ő mondta továbbá, hogy a külvilágból senki, még a cionista társak sem siettek megmentésükre.
Forrás: Louis Rapoport, Stalin's War against the Jews, the Doctors Plot and the Soviet Solution, (Sztálin háborúja a zsidók ellen, az orvosok összeesküvése és a szovjet megoldás), The Free Press, 1990, 54.old.

A zsidók már 1933. március 23-án hadat üzentek Németországnak.
"The Israeli people around the world declare economic and financial war against Germany. Fourteen million Jews stand together as one man, to declare war against Germany. The Jewish wholesaler will forsake his firm, the banker his stock exchange, the merchant his commerce and the pauper his pitiful shed in order to join together in a holy war against Hitler's people."
(Daily Express, March 24, 1933.)

Az első két mondat is elég: Izrael népe az egész világon gazdasági és pénzügyi hadat üzen Németországnak. Tizennégy millió zsidó egy emberként üzen hadat Németországnak.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés