Nem rossz a magyar gazdaságpolitika teljesítménye

Oláh Dániel interjúja a Mandiner hetilapban.

Aggódjanak a piacok a koronavírus miatt?
Nagy felkavaró ereje lehet a vírus terjedésének a lélektani hatás miatt is: ha az emberek megijednek, otthon maradnak, nem mennek fodrászhoz, plázába, boltba, és ez gyors és súlyos visszaesést tud okozni. Van esély egy gyors, rövid recesszióra is a világgazdaságban, amellyel még egy hónapja sem számolt senki.

2013-ban írta azt, hogy hét bő esztendő következik a gazdaságban. Lehet ez akár nyolc, kilenc is?
Hosszabbra nyúlhat ez az időszak az uniós források miatt. Ezek a források a kormányzati vélemény szerint is hozzájárultak a növekedéshez, de nem szignifikánsan, szerintem viszont nagyon fontos gazdaságélénkítő hatásuk van, amennyiben csökkennek 2020–2021-ben, azt erősen meg fogjuk érezni. A nettó befizetők nem akarnak több pénzt adni, de a közép- és kelet-európaiak több támogatást akarnak. Ráadásul Lengyelországtól Bulgáriáig az egész régió sokat fejlődött, és az elmúlt öt-nyolc évben felzárkózott az európai középmezőnyhöz. Más régiók, például a mediterrán országok egyes részei ma joggal tarthatnának igényt azokra a pénzekre, amelyek nekünk jutottak. Emellett a nemzetközi fellendülési ciklus valamikor véget fog érni. Magyarországon nem a 2008-ashoz hasonló „hirtelen halál”– amely a GDP-növekedés összeomlását és sok munkavállaló utcára kerülését hozta – a fő kockázat, hanem az, hogy a növekedés lassan lecsökken három, kettő, egy vagy akár nulla százalékra. Túlzás pangásnak mondani, de veszély, hogy visszaállunk a sztenderd uniós növekedési pályához.

Ha uniós források nem lennének, akkor is találna forrásokat a gazdaság, alkalmazkodna.
Valószínűleg tudna alkalmazkodni, ebben van igazság. Kedvezőbb viszont, ha vannak olyan források, amelyeket nem kell visszafizetni, és az uniós források ilyenek. Sokkal nehezebb lenne, de lehetséges, hogy Magyarország nélkülük is tudna növekedni.

Tarthatunk-e válságoktól 2020-ban?
Nem félek attól, hogy idén sztenderd gazdasági válság következik be. A koronavírus okozhat még előre nem látható sokkot, de nincs, aki ennek bekövetkeztét felelősen megjósolja. 2018–2019-ben kisebb válságszerűség lezajlott, erre számítani is lehetett, Magyarország 2019 elejétől tartalékokat képzett. A jegybankok is intézkedtek: kamatot csökkentettek, újrakezdték a mennyiségi lazítást, a pénznyomtatást. Úgy látom, hogy a következő egy-két évben külső sokk nélkül inkább növekvő pályán lehet a világgazdaság.

Említette 2011-ben, hogy értelmes, felelős politikával stabilizálható lenne Magyarország helyzete. Nem épp ez történt?
Nagyon sok tekintetben igen. A kormány 2012 óta bőven az uniós elváráson belül tartja a hiányt. Költségvetési oldalon felelős gazdaságpolitikát látunk, és az időszak nagy részében a jegybanki oldalon is jól működő politika volt. Viszont mind a központi bank, mind a kormányzat kissé túlfűtött állapotban próbálja tartani a gazdaságot, gyorsan növekvő bérekkel, gyengülő devizával, alacsony kamatokkal, és ez kockázatos, mert elszabadulhat az infláció. A másik kockázat, hogy majd ha tényleg a gázra kell lépni, akkorra nem marad benzin, mert a lejtőn elfogyott. Ez a veszély még nem fenyeget, koránt sincs olyan helyzetben Magyarország, mint 2007 előtt, ebben a tekintetben a gazdaságpolitika felelőssé vált. A gazdaságfehérítés ugyancsak remek döntés volt, 
az adóbeszedés arányát sikerült alaposan megnövelni.

A neves közgazdász, Branko Milanović kiszámolta, hogy minél szegényebb volt valaki Magyarországon, annál nagyobb mértékben nőtt a reáljövedelme 2010 után.
Valószínűleg nagyon sokan voltak a munkapiacon kívül, és nekik a nullához vagy a munkanélküli-segélyhez képest valóban tetemes mértékben nőtt a jövedelmük. Magyarországon egyébként nem jellemzők a nagy jövedelmi és vagyoni egyenlőtlenségek.

Ráadásul gyorsabban nőttek a bérek a vártnál. Kiderült, hogy a bérek részesedése a megtermelt vállalati és nemzeti jövedelemből korábban túl alacsony volt.
Abszolút mértékben! Magyarországon az egyensúlyi szint alatt voltak a bérek. Az erős bérnövekedésnek eddig nem volt akadálya, most érhettünk oda, hogy ha a bérek jobban növekednek, mint a munka termelékenysége, az már inflációhoz vezet.

Máshol is az egyensúlyi szint alá estek a bérek, az angolszász országokban például nagy jövedelemátcsoportosítás történt a gazdagok javára az elmúlt évtizedekben.
A globalizáció hatása – leegyszerűsítve azt mondhatjuk, hogy a kínaiak elvették az amerikai és az európai gyári alkalmazott munkáját. Az alsó osztályokba tartozóknak kevesebb, egyszerűbb, rosszabbul fizető munka jutott, erre pedig reagálnia kell a gazdaságpolitikának, és reagál is. Az egyik a jobboldali, azaz például a Trump-féle megoldás: építsünk falat a mexikói határon, ne engedjük be a bevándorlókat, a kínaiakat adóztassuk meg, ne vegyünk tőlük terméket, vegyenek inkább ők tőlünk. Nem biztos, hogy a kisembereken ez sokat segít. A másik lehetőség a baloldali megoldás, amely megemelné a gazdagok adókulcsát, és jövedelmet csoportosítana át a szegényeknek. Az Egyesült Államokban ez abszolút időszerű lenne.

És ma Magyarországon méltányosan adózik a tőke és a munka?
Ez gazdaságfilozófiai kérdés, nem tudok válaszolni rá. Értem a kormány logikáját, van benne igazság, hogy a fejlett, nagy nyugati gazdaságoknak volt háromszáz évük kizsákmányolni a gyarmatokat, nekünk pedig nem volt mit, ezért a tőkét gyorsítva kell felhalmozni. Másrészt Nyugaton nemzedékeken átívelően építették fel a fizikai és a humán tőkét. Magyarországon a világháború, a kommunizmus elvette ezt a lehetőséget, és gyarmattartók sem voltunk soha. A kormány érvelése helyes, olyan polgárságot, felső középosztályt érdemes építeni, amelynek van megtakarítása, vállalkozóképessége. Az alacsony osztalékadó- és vállalatiadó-kulcs, a lakossági állampapír kibocsátása mind logikus következménye ennek. A másik oldal véleménye viszont az, hogy a szegényebb rétegeknek kellene jobban részesülniük a növekedésből. Ezzel is egyet lehet érteni, s a kettő között nem lehet igazságot tenni. Elmondom, mi a bajom a közgazdaságtannal: a közgazdaságtan társadalomtudomány.

Tehát nem objektív.
Nem. Mintha megpróbálnánk változtatni a víz forráspontját. Mások a társadalmak, a szokások, az intézményrendszerek; egy intézkedés, amely Magyarországon jó, lehet, hogy Németországban nem működik. Mintha egyik országban száz fokon forrna a víz, a másikban nyolcvan fokon. Ráadásul változik is a forráspont évről évre, és még a mérőműszereink is rosszak, csak becsülni tudunk. A jó gazdaságpolitikusnak meg kellene próbálnia ráérezni, hogy itt és most mennyi a víz forráspontja. Ez nagyon-nagyon nehéz.

Olyan polgárságot, felső középosztályt érdemes építeni, amelynek van megtakarítása, vállalkozóképessége

Akkor a gazdaságpolitika művészet, nem is tudomány?
Attól tartok, hogy így van. Ahogy mondtam, az adók csökkentése és emelése ellen is lehet érvet találni. Meg lehet indokolni mindkettőt, igazságot tenni viszont nem lehet.

Ha a magyar gazdaság az unióban rekordnövekedést ér el, akkor a gazdaságpolitika jól ráérzett valamire…
Magyarországot a környező posztszocialista országokkal kell összehasonlítani, amelyek szintén kaptak uniós támogatást. Az elmúlt évtizedben nagyjából a középmezőnyben voltunk növekedés tekintetében. Mi kaptuk az egy főre jutó legtöbb uniós támogatást, de mi indultunk a leginkább hátrányos helyzetből az óriási devizaadósság miatt. Ez a kettő üti egymást valamennyire.

Nálunk már akkor válság volt a Gyurcsány-kormány tevékenysége miatt, amikor a globális gazdaságban nem is látszott probléma.
A kétezres évek gazdaságpolitikája hibás volt, emiatt hátrányban voltunk, de mi kaptuk a legtöbb uniós pénzt. Nagyjából a középmezőnyt értük el. Nem rontottuk el nagyon a dolgokat, de igazi csodát sem tettünk. Ha a tetemesebb adósság nagyobb súllyal esik latba, akkor valóban ügyesek vagyunk. Szerintem egyforma a kettő szerepe, így átlagos teljesítményt nyújtott a magyar gazdaságpolitika, legalábbis azt semmiképpen sem lehet mondani, hogy rossz teljesítményt.

Akkor Románia mégsem hagyott le minket?
Hallani ezt, de tudjuk, hogy nem igaz, nagyon komoly egyensúlytalanságok jöttek létre az elmúlt három évben Romániában. Nekünk viszont nem sikerült beérnünk Csehországot, sőt Lengyelország is szépen felzárkózott mellénk, majd elénk került.

Elénk nem, mert az egy főre jutó bruttó hazai össztermék tekintetében Magyarország visszaelőzte Lengyelországot nyolc év után.
Körülbelül egy szinten vagyunk. Megyünk együtt a régióval, ezt objektíven ki lehet jelenteni – azzal a régióval, amely sokkal gyorsabban fejlődik, mint az unió átlaga. Ez szuper dolog, az elmúlt tíz év a magyar lakosság nagy részének gyarapodással telt, ez biztos.

Szlovákiába ugyancsak jelentős uniós támogatás érkezett, ott szintén meghatározó iparág az autógyártás, a gazdaságot mégis megviselte a német visszaesés, szemben a magyar gazdasággal.
Igen. Ezt az ellentétet nem tudom feloldani. Szerintem két kulcstényező volt a régió fejlődésében: az egyik az uniós támogatások, a másik az EU felé nyitott munkaerőpiac, amely szelepként működött, amikor baj volt, oda tudtuk küldeni a fölös munkaerőt. Mindez lehetővé tette, hogy amikor fellendülés jött, a bérek is emelkedni kezdjenek, ami növelte a fogyasztást, és beindított egy pozitív ciklust a régiónkban.

Említettük, hogy érthető törekvés, hogy Magyarország középosztályt épít. Vajon a hazai tőkefelhalmozást miért illetik kritikával?
Biztos belemenjünk?

Nagyon messzire vezetne?
Most viccelődünk, vagy komolyan beszélünk?

Menjünk bele!
A kilencvenes években ha gyorsan hajtottam, és megállított a rendőr, elhangzott a klasszikus kérdés, hogy most mi legyen, hogy oldjuk meg. Ma ilyen nem nagyon van, az alacsony szintű korrupció eltűnt, és ez nagyon jó. Szerintem azonban a legmagasabb szintű korrupció létezik, még ha csak pár tíz embert érint is, és hatalmas pénzekről szól. Nem lehet nekem bemesélni, hogy valaki a semmiből jön, mindenhez ért, és hirtelen Magyarország leggazdagabb emberévé válik. Persze lehet mondani, hogy nem korrupció, ha mindig ugyanaz nyeri a közbeszerzést, de ez számomra nem elfogadható jelenség.

Ilyen értelemben Dél-Korea és egy sor gyarmattartó ország is korrupt volt, sőt gyakorlatilag minden mai gazdag nyugati ország.
Dél-Korea is teljesen korrupt volt, igen. De ettől ez még sérti az emberek igazságérzetét. Pontosan tudjuk, hogy a magyar rendszer nagyon jelentős hasonlóságokat mutat a nyolcvanas-kilencvenes évek Dél-Koreájával. Ott is ez történt: volt pár kiválasztott, politikailag jó kapcsolatokat ápoló család, amelynek a vállalatbirodalmait a kormány alacsony kamatokkal, olcsó hitelekkel, gyenge devizával és egyéb támogatásokkal segítette, de emiatt ott több miniszterelnök börtönbe is került! Visszamehetünk a britekhez is: a nagyapa még kalóz volt, és a spanyol gályát fosztogatta, az unoka pedig eltartott kisujjal itta a porcelánból a teát, és már eszébe sem jutott korrupcióba keveredni. Nagyon sok helyen így alakultak ki a vezető gazdasági hatalmak, de ez biztosan nem helyes. Nem kötelező a pénzeket úgy szétosztani, hogy mindig ugyanaz nyerje meg a közbeszerzéseket. Sok korrupciókutató van, aki vizsgálja ezeket az ügyeket, és az adatokból az látszik, hogy ennyi véletlen nem létezik.

A Korrupciókutató Központ Budapest nevű szervezetet egyébként épp a közelmúltban ítélték el jogerősen, mert kiderült, hogy adathamisítással, alaptalan és szándékosan torzított adatokkal próbálták rontani a közbeszerzési hatóság hírnevét.
Ezt nem tudom, és nem is rájuk gondoltam. Ismétlem, ami a magyar gazdaságban viszonylag magas szinten zajlik, az számomra nem fogadható el.

Ön szerint e problémák miatt a magyar gazdaság hosszú távú potenciális növekedése is alacsony, nulla-egy százalék körül van?
Azt mondanám, hogy egy és két százalék között van, ha nincs semmi olyan forráshátszél, amelyet el tudunk érni. 
Öt százalékról nem megy le egyből a növekedés a potenciális szintre, ha eltűnik a hátszél. Szerencsés lenne, ha az uniós támogatások kiesése csak két-három százalékra lassítaná a gazdaságot, és a következő ciklussal vissza tudnánk gyorsulni.

Nem félek attól, hogy 2020-ban sztenderd gazdasági válság következik be

A következő évekre milyen reálbér-növekedést várhatunk?
Tíz–húsz éves időtávon szerintem az intézményrendszerek és a humán tőke fejlettsége határozza meg, hova tud eljutni egy ország. Magyarország a humán tőke tekintetében le van maradva Németországtól. Ennek történelmi okai vannak, az elmúlt háromszáz évet nem tudjuk kiradírozni; a humántőke-fejlettségünk inkább az uniós perifériára sorol minket. Ha ezen tudunk változni, akkor fel tudunk zárkózni Ausztriához – amiről egyébként gyerekkorom óta szó van, csak még eddig nem sikerült.

Viszont a magyar exportban a legmagasabb a csúcs-technológiás termékek aránya az unióban. Ezeket a terméket a külföldi fizikai tőke mellett magyar emberek, magyar humán tőke, magyar tudás hozza létre.
Nem tudom megítélni, hogy ez mennyire igaz. A beruházások nagy része ahhoz kapcsolható, hogy meg kell próbálni kiváltani az egyre dráguló munkaerőt, mert nincs ember. Munkaerőt pótló beruházások zajlanak. Ez persze nagyon jó és fontos, át kell állni a magasabb hozzáadott értékű ágazatokra. Beindultak az erre irányuló beruházások a külföldi és a magyar cégeknél is, és ez előremutató jelenség.

Nem azért nőnek a bérek és a gazdaság ilyen gyorsan most is, mert ez a folyamat zajlik?
A bérek növekedése alapvetően a súlyos munkaerőhiányból ered. Ez a folyamat addig tarthat, amíg a cégek profitja eltűri. A viszonylag alacsony bérhányad miatt ezt elbírta a vállalatok profitja, de már nincs sok tér a munkabér emelésére, ezért is kezdtek beruházni. Nem fognak tudni évente tíz százalékkal bért növelni. Elég sok esélyt látok arra, hogy 2021–2022-től már problémák lehetnek.

Mert a politikai sikereket gazdasági sikerekre vezetjük vissza.
Én mindenképp.

A következő parlamenti választáson mi történhet?
Ha sikerül fenntartani a gazdasági és bérnövekedést, akkor nagyon nehezen lesz megingatható a Fidesz hatalma. 
Ez a kormány legfőbb törekvése, a garancia a hatalmon maradásra. Akkor vesztene, ha gazdasági megrázkódtatás érné az országot. Emlékezetes, hogy 2012 végén volt egy pillanat – az évközi, szükségesnek ítélt megszorítások okozta kisebb recessziót követően –, amikor a Fidesz népszerűsége megegyezett az MSZP-ével.

Nem számít, hogy kinek milyen víziója van a világról vagy a gazdaságról?
Mindenképpen számít. A magyarhoz hasonló, versengő autoriter rendszerekben akkor tudja leváltani az ellenzék a kormányzatot, ha van karizmatikus vezetője és alternatív gazdasági-társadalmi víziója. A Fidesznek egyértelműen van víziója, amelyet kommunikál is, amellyel lehet vitatkozni. A másik oldalnak nincs olyan világképe, amely kiterjedne az élet legtöbb területére. Ilyen feltételekkel nem szokott sikerülni a váltás.

A „fizessenek a gazdagok szlogen” sem működhet, merthogy az egyenlőtlenségek nálunk nem jelentősek?
Így van. Megpróbálta Botka László, de erre nehéz Magyarországon ráülni. Mindenre kiterjedő vízió kell: hogy nézzen ki a mi ideális társadalmunk, a családok, a kapcsolatunk a környező országokkal – ennek koherens rendszert kell alkotnia.

A kormány egyik víziója a családpolitikával kapcsolatos. Abban, hogy ez kiemelt téma, ön is igazat adott Orbán Viktornak.
Igen, bizonyos nézőpontból ez nagyon fontos. Helyi értelemben teljes mértékben igaza van a miniszterelnöknek. Ha elkezd csökkenni az ország népessége, az a nemzetközi politikában vagy épp a nyugdíjrendszer fenntarthatóságában súlyos problémákat okoz. A munkavállalók számának csökkenésével nehezebb visszafizetni az államadósságot, és csökken a fogyasztás is. Tehát magyar szempontból igaza van, viszont globális szempontból nincs igaza, mert a Föld korlátozott eltartóképességgel bír, nem szerencsés, ha jelentősen növekszik az emberiség lélekszáma. Itt visszajutunk ahhoz, hogy két nézőpont van, amelyet nem lehet összeegyeztetni.

Gondolom, nem afrikai jellegű népességrobbanás előidézésén dolgozik a magyar kormány.
Tudjuk, hogy Afrika népessége megnégyszereződik száz év alatt a kilencvenes évekhez képest. Hogy ezt mi ellensúlyozzuk vagy ne, az politikai kérdés, a társadalomnak kell eldöntenie, nem tudunk objektív választ adni. Ennek megválaszolására, az irány kijelölésére is szolgálnak a választások. Az egyik párt azt mondja, hogy legyen kevesebb ember, fogyasszunk kevesebbet, mert tönkremegy a Föld, a másik pedig azt, hogy legyenek magyarok, nem fogyhatunk el, a kultúránkat meg kell őriznünk. A társadalom majd választ.

Ön megjósolta 2013-ban az ingatlanpiaci száguldást. Most mit üzenne a befektetni vágyó olvasóknak?
Mindig figyelek nyolc-tíz fontos tényezőt. Az a jó, ha ezekből nyolc-kilenc egy irányba mutat, de ilyen csak tíz-húsz évente van. Tízévente három-négyszer van egy erős véleményem, nem is lehet többször. Az ingatlanpiaci fellendülések után egyébként gyakran megtörténik, hogy a nagy árrobbanást követő öt-tizenöt éven át nem nőnek jelentősen az árak reálértelemben, éves szinten csak egy-három százalékot. Magyarországon is valószínű, hogy csak lassan oldalaznak felfelé. Unalmas vagyok, aki engem kérdez, annak azt mondom, hogy vegyen lakossági állampapírt. Nem tudok jobbat mondani: az állampapírt nehéz bármi más befektetési formának megvernie.

Okos gazdaságpolitikai megoldás?
Lakossági megtakarítóként verhetetlen. A kormányzat részéről értem, és el tudom fogadni azt a logikát, hogy építsünk polgárságot. Arra azonban figyelni kell, hogy az állampapír-állomány olyan, mint egy bankbetét. A bankokból sem tudná mindenki egyszerre kivenni a pénzét, mert nincs ott. Az állampapírnál is nőhet a likviditási kockázat, megtörténhet, hogy külső sokk hatására megijednek a befektetők. Ahogy nő az állomány, egyre nagyobb a kockázat a kormány – és ezzel mindannyiunk – számára. Az viszont biztos, hogy megtakarítási szempontból a magyarok ennél nagyon nehezen találnának jobb befektetést.

Címlapkép: Ficsor Márton 

***

A cikk a Pallas Athéné Domeus Educationis Alapítvány támogatásával valósult meg.