Interjú Romsics Ignáccal

2019. augusztus 26. 7:30
Romsics Ignác történészt 1918-1919-ről, Trianonról és a történelemírás helyzetéről kérdeztük, s az is kiderül, mit gondol a kormány emlékezetpolitikájáról. Interjúnk.

Romsics Ignácot az 1918-1919-es események évfordulója kapcsán megszólaltatott történészek sorában kérdeztük. Első interjúnkban ifj. Bertényi Ivánt kérdeztük a Monarchia bukásának korszakáról. Utána Ablonczy Balázst, az MTA Trianon 100 Munkacsoport vezetőjét faggattuk a sorsdöntő évekről és azok társadalomra gyakorolt hatásáról. Hatos Pál történésztAz elátkozott köztársaság című, 1918-ról és hatásairól szóló könyv szerzőjét is kikérdeztük nagyinterjúnkban. Utána Salamon Konráddal is beszélgettünk az 1918 és 1920 közötti időszakról. Majd Bödők Gergelyt, a Clio intézet egyik vezetőjét faggattuk a Tanácsköztársaságról. Végül Egry Gábort, a Politikatörténeti Intézet főigazgatóját faggattuk 1918-1919-ről, a Tanácsköztársaságról és az erdélyi szászokról.

***

Délibábok helyett reális önszemléletre van szükség – nyilatkozta egy minapi interjújában a Maszolnak. Mondhatjuk azt, hogy kevés délibábosabb korszaka volt a magyar történelemnek az 1918-1920-as időszaknál, és hogy ma is különféle délibábok uralják az ezzel az időszakkal kapcsolatos emlékezetünket? 

Valóban úgy gondolom, hogy az egészséges nemzettudat sem „kishitű”, sem „rátarti” nem lehet. Akkorának kell látni magunkat, amekkorák vagyunk, és olyannak, amilyenek vagyunk. Erre ma már számtalan kapaszkodónk van, például az egy főre jutó nemzeti jövedelem, az életminőségi index, a jövedelmi különbségek, nyelvtudás, halandósági viszonyok, stb. Ezeket újabban szinte évről évre mérik, úgyhogy nem nehéz elhelyezni magunkat az európai országok ranglistáján.

 

Nagyjából ott tartunk, ahol 100-150 évvel ezelőtt,

a Balkán és a volt Szovjetunió nyugati peremterületei előtt és a szlovén-osztrák-cseh régió mögött. Megjegyzem: az elfogulatlan szemlélő számára ez pusztán tapasztalati alapon is belátható. Csak nézze végig valaki a pályaudvarokat Münchentől Bukarestig. Különösen a toaletteket. 100 évvel ezelőtt ebből a szempontból egyébként sokkal jobban álltunk! Mindenki érdeke és mindenki kívánsága, hogy javítsunk pozíciónkon. A kérdés: hogyan? Mivel földrajzi helyzetünkön és ebből következő adottságainkon nem tudunk változtatni, a közgazdászok erre azt mondják, hogy átgondolt szakosodással, tiszta és átlátható versenyfeltételekkel, s mindenekelőtt az oktatás sokkal komolyabban vételével. 

Mik azok a legfőbb folyamatok, amik 1918, 1919 és 1920 tragédiáiig vezették a nemzetet? Mi csúszott ennyire félre az 1918-at megelőző időszakban – illetve 1918 őszén?

Az 1918-1920-as időszak szerintem is tragikus fejezete történelmünknek, amelyet azonban egyáltalán nem öveznek délibábok. Én legalábbis sohasem állítottam ilyet. Kétségtelen viszont, hogy ebben a rövid hároméves periódusban nagyon sok minden zsúfolódott össze, melyeket érdemes szétszálazni, és külön-külön is megvizsgálni. A háborús vereségnek nyilvánvalóan senki sem örült. Különösen nem a több mint félmillió halott, a másfél millió sebesült és a közel egymillió hadifogoly hozzátartozói. Az őszirózsás forradalmat a baloldali érzelmű emberek nagy várakozással és reménykedve fogadták, a jobboldaliak viszont sem a radikális földreformot, sem az általános és titkos választójog bevezetését nem helyeselték. A Tanácsköztársaság zsákutca volt, amelynek már kikiáltására is különleges körülmények között került sor, és amelyet végig kísért a terror. Az ellenforradalom hatalomra kerülése ismét megosztotta társadalmat. A jobboldal örömmel fogadta a Nemzeti Hadsereg alakulatait, a baloldal – nem ok nélkül – rettegett tőle. Több hónapba került, amíg a jogrend helyreállt. Az egész folyamat végpontja pedig Trianon, amelyet mindenki tragédiának tartott. 

Hogyan értékeli  Károlyi Mihály tevékenységét?

Károlyi közéleti tevékenysége nem egyenesvonalú. Politikai pályáját a századforduló után kifejezetten az akkori jobboldal térfelén kezdte. A nagybirtokosok érdekvédelmi szervezetének (OMGE) vezetője volt, és konzervatív-nemzeti beállítottságú politikusként a földreformot, valamint a szűkre szabott választójog kiterjesztését egyaránt ellenezte. Az 1910-es évek elejétől – többek között Tisza Istvánnal kialakult konfliktusa miatt – fokozatosan balra tolódott, és a háborús évekre a rendszer baloldali ellenzékének vezéralakjává vált. Fő céljának a háború mielőbbi befejezését és a rendszer demokratizálását tekintette. 1918 őszén ezért szinte magától értetődően került az élre, amit az addigi elit nagyobb része is elfogadott.

Ha valakinek, talán Károlyinak sikerülhet az ország megmentése – gondolták nagyon sokan. Tévedtek, és tévedett Károlyi is.

A pacifista és az antant jóindulatában bízó politika, amely vonalvezetését jellemezte, nem vezetett sehová. Pontosabban az ország de facto összezsugorodásához és nagy területeinek idegen megszállásához vezetett. Ráadásul a földreformmal és a kibocsátott demokratikus választójog kipróbálásával is késlekedtek. Úgyhogy a forradalom kitűzött nagy céljai – az ország egységének megőrzése, a nemzetiségekkel való megegyezés és belső demokratizálás – közül egy sem teljesült. Ennek ódiuma azonban nem varrható kizárólag Károlyi nyakába. A vesztes háború következményein senki sem tudott volna változtatni. A két világháború között külföldön élt emigrációban, és még tovább tolódott balra. Ha nem beszélik le róla, talán még a Kommunista Pártba is belép. És persze küzdött a Horthy-rendszer megbuktatásáért, illetve demokratizálásáért. Erre azonban csak 1945-ben, egy számunkra újabb vesztes háború következményeként került sor. Felmerült, hogy a köztársasággá alakuló új rendszer elnöke lesz, ám a többségi pártok ezt végül elvetették. Hosszas habozás után 1947-ben így végül elvállalta a párizsi magyar követség vezetését, amelynek élén 1949-ig maradt. A Rajk-per elleni tiltakozásként ekkor lemondott, és 1955-ös haláláig visszavonultan élt Dél-Franciaországban. Nagy magyar politikusnak, pláne államférfinak mindezek alapján semmiképpen sem nevezném, de hazaárulónak és Trianon okozójának sem. Jószándékú, de a feladatok nagyságához felnőni nem képes, kudarcos politikus volt.

És a Tanácsköztársaságot?

A Tanácsköztársaság kikiáltásra kül- és belpolitikai szempontból egyaránt válságos helyzetben került sor. Közvetlen oka az 1919. március 20-án megkapott Vix-jegyzék volt, amely az Erdély nyugati övezetében a románokkal harcoló magyar katonaság visszavonását követelte egészen a Debrecen-Szeged vonalig. Ennek elfogadását Károlyi elutasította, és azt tervezte, hogy az antant intervenciós hadseregeivel ugyancsak harcban álló Szovjet-Oroszországgal összefogva fegyveres ellenállásba kezd. Mint ideiglenes köztársasági elnök ennek érdekében a Berinkey Dénes vezette koalíciós kormány helyett tiszta szociáldemokrata kabinetet akart kinevezni. A szociáldemokraták többsége azonban attól tartott, hogy egy csak szociáldemokratákból álló kormány nemcsak jobbról, hanem balról is heves támadásoknak lesz kitéve. Március 20-án ezért megegyeztek a Gyűjtőfogházban büntetésüket töltő kommunista – zömükben korábban ugyancsak az SZDP-hez tartozó – vezetőkkel a hatalom közös átvételéről. Amiről viszont Károlyit „elfelejtették” értesíteni. A szovjet-oroszországi bolsevista példát követve az új hatalom az államélet, a gazdaság, a társadalom és a kultúra terén egyaránt

gyors és mélyreható, a hagyományokkal szinte minden téren szakító átalakulást kezdeményezett.

Ennek egyik leglényegesebb eleme a magántulajdon minél teljesebb felszámolása volt. Kártalanítás nélkül köztulajdonba vették a húsznál több munkást alkalmazó ipari-, bánya- és közlekedési üzemeket, majd a közép- és nagybirtokokat is, kb. 100 magyar holdtól (75 kat. h.) felfelé. Ideológiai síkon a nemzeti zászlót vörös zászlóval, a Himnuszt az Internacionáléval váltották fel. Az iskolákban, amelyeket ugyancsak államosítottak, megszüntették az addig szokásos napi kétszeri imádkozást, és eltávolították a feszületeket. A papi és apácarendeket feloszlatták; tagjaikat eltiltották a tanítástól. A „reakciósnak” talált Magyar Tudományos Akadémia működését felfüggesztették, s épületét a Vörös Őrség rendelkezésére bocsátották. A Tanácsköztársaság fogadtatása mindezek miatt szélsőségesen ellentétes volt. Bár a munkásság és az értelmiség (művészvilág, tanárok, tanítók) soraiból – különösen kezdetben -- sokan támogatták, a régi elit és a vagyonuktól megfosztott középrétegek kezdettől szembe fordultak vele. A földosztás elmaradása miatt az ellenforradalom bázisát növelte a földnélküli szegényparasztság is. Úgyhogy mindent egybevetve véleményem szerint a Tanácsköztársaság akkor is megbukott volna, ha a cseh és különösen a román hadsereg – a párizsi békekonferencia biztatására – nem támadja meg.

Többször felmerül, hogy elkerülhető lett volna-e Trianon, hiszen ha engedünk a nemzetiségek követelésének, azért akarnak elszakadni, ha nem engedünk, azért – tehát a korhangulat Trianonnak kedvezett. Ugyanakkor több történész azt nyilatkozta nekünk, hogy ha esetleg nincs első világháború és annak békekötései, akkor nem biztos, hogy Trianon sorsára jutunk. Mit gondol erről?

A helyzet sajnos az, hogy első világháború volt, és azt elvesztettük. Lehet spekulálni azon, hogy mi lett volna, ha nincs háború vagy mi lett volna, ha van, de megnyerjük, ám ez nem történészi tevékenység. A történész csak azt vizsgálhatja, ami megtörtént. A kontrafaktuális víziók olyan intellektuális játékok, amelyek lehetnek érdekesek vagy unalmasak, ám a történetírás fogalomkörébe semmiképpen sem tartoznak. A Trianonnal foglalkozó történészek túlnyomó többsége ma egyébként azt tartja, hogy a történelmi Magyarország feldarabolásának a gyökerei messzire visszavezethetők. Ha az ország nem lett volna soknemzetiségű és nem alakulnak ki körülötte irredenta államok, akkor biztos, hogy nem szenved ekkora területi és demográfiai veszteséget. Gondoljon Németországra, amely az egyik fő hadviselő fél volt, hozzánk képest mégis minimális mértékben veszített területeket. A soknemzetiségű államalakulatok felbomlása egyébként nem rendkívüli. Térségünk 24 nagy és több kisebb népcsoportjának a tagjai a 19. század elején még három nagy multietnikus politikai egység, az Oszmán, a Habsburg és az Orosz Birodalom alattvalói voltak. Az azóta eltelt 200 év folyamán mindhárom nagy birodalom eltűnt a térképről, és helyükön kisebb és nyelvi-kulturális szempontból homogénebb államok jöttek létre. Ezek száma ma 21. Utoljára még a két versailles-i pillérállam, Csehszlovákia és Jugoszlávia is felbomlott. E folyamat értelmezésének kulcsfogalma a nacionalizmus, amelynek végső célja az államalkotás. Miért lettek volna ez alól kivételek a magyarországi nemzetiségek? Úgyhogy Bibó Istvánnal és másokkal egyetértve én problémának nem a birodalmak hosszú távon feltartóztathatatlan felbomlását tartom, amire a világháborús fejlemények még rá is erősítettek, hanem azt, hogy

a versailles-i döntnökök a maguk által meghirdetett nemzetiségi elvet ott és akkor sem tartották be,

ahol és amikor minden további nélkül betarthatták volna. A Trianonban elcsatolt területeken élő 3,3 millió magyarnak például közel fele közvetlenül az új magyar határral érintkező övezetekben élt. Ha etnikailag korrekt választóvonalat húznak, akkor ma valószínűleg egyetlen nagy problémára kellene kölcsönösen elfogadható megoldást találni: az Erdély keleti csücskében élő több mint félmilliós székelységére. 

Jogos-e a mai monarchia-nosztalgia?

Én nem érzékelek ilyet. Sokkal inkább érzékelek a Horthy-korszak és a Kádár-korszak iránti pozitív reminiszcenciákat, illetve az 1918 előtti Nagy-Magyarország iránti vágyakozást. Ez utóbbit azonban nem azonosítanám a Monarchiával, illetve a Habsburgokkal, akikkel majdnem mindig kutya-macska barátságban álltunk. Egyes korok megszépülése és mások elcsúfulása egyébként az egyéni emlékezet természetes sajátossága. A történész feladata ezzel kapcsolatban az okok feltárása, és a multiperspektivikus látásmód érvényesítése. Vagyis – mint Paul Ricoeur írta – a „sérült és mások szerencsétlensége iránt néha vak emlékezetek” korrigálása, s ha kell, cáfolata.  Erre többségünk törekszik is, ám megállapításaink korántsem kapnak akkora nyilvánosságot, mint a különböző előjelű leegyszerűsítések és túlzások.

Milyen a mai magyar társadalom Trianon-tudata ma?

A szociológiai felmérések és az én egyéni tapasztalataim szerint is mindenekelőtt hézagos. Az új évezred elején végzett kutatás szerint a felnőtt lakosságnak például alig 30%-a tudja, hogy a trianoni békeszerződést 1920-ban írták alá. Azt is csak mintegy 30% találja el, hogy az országterület a korábbi egyharmadára zsugorodott.

A jobboldali beállítottságúak jellemzően túl-, a baloldaliak alul becsülik a területveszteség mértékét.

Ha pedig az etnikai arányokat firtatjuk az egyes elcsatolt régiókban, akkor teljes a tanácstalanság. Sokan hiszik, hogy Erdélyben és olyan nagyvárosokban, mint Kolozsvár vagy Nagyvárad, még ma is magyarok alkotják a többséget. Azt pedig, hogy az utolsó román népszámlálás szerint Erdély lakosságának csak 18, Kolozsvárnak kevesebb mint 20, s Nagyváradnak is csak 23 százaléka volt magyar, hitetlenkedve fogadják. Így aztán nem csoda, hogy sokan fogékonyak a különböző délibábos jövőképekre, és ultima rációként olyan feltételezésekbe menekülnek, amelyek valószínűsége a nullával egyenlő. Hallottam már azt is, hogy saját erőből foglaljuk vissza az elcsatolt területeket (előbb gazdaságilag, majd politikailag), azt is, hogy külső támogatással katonailag, s azt is, hogy a demográfiai trendeket megváltoztatva belátható időn belül ismét mi kerülünk majd többségbe. De leginkább az a nem túlságosan cizellált „bölcsesség” lepett meg, amely szerint: a történelemben minden lehetséges.

Hogy állunk a szomszéd népekkel a történelmi elképzeléseink „közelítésében”?

Hadilábon.

A történelem „nemzeti látószögén” kevesen tudnak felülemelkedni.

Pontosabban szólva egyes szakkérdésekben lehet tökéletes az együttműködés és teljes az egyetértés, az olyan történetpolitikai szempontból szenzitív ügyekben, mint Trianon vagy az egyes népek megtelepülésének ideje a Kárpát-medencében, azonban sokkal kevésbé vagy egyáltalán nem. Az én Trianon-interpretációmat például, amelyet az itthoni kormánypárti médiában újabban divat minden érvelés nélkül „defetistának”, „marxistának” és „nemzetietlennek” bélyegezni, az egyik kifejezetten liberális hírben álló szlovák kollégám néhány évvel ezelőtt írásban és szóban is „nacionalistának” minősítette. De tudok szolgálni pozitív példákkal is. A napokban egy olyan nemzetközi konferencián vettem részt Párizsban, amelynek a témája az I. világháború utáni békeszerződések által kialakított új Európa volt. Legnagyobb meglepetésemre a prágai Károly Egyetem cseh és szlovák származású professzora, Jan Rychlík olyan tárgyszerű, korrekt, ítéleteiben kiegyensúlyozott és irántunk empatikus előadást tartott, hogy akár én is tarthattam volna. Közismertek a román Lucian Boia hasonló szellemű fellépései is, akinek az esszéi magyarul is olvashatók. Ők azonban ma még inkább a szabályt erősítő kivételek, akiknek a szemléletét kollégáik többsége nem támogatja, sőt alkalmanként támadja.

Ön Bethlen István mellett Kádár Jánost is nagy politikusnak tartja. Miért?

Bethlent és Kádárt nagyon nehéz összehasonlítani, közös nevezőre hozni pedig szinte lehetetlen. Bethlen ötezer holdas nagybirtokos volt, a legjobb iskolákba járt, sokat utazott külföldön, több nyelven írt és beszélt, felmenői és rokonai évszázadok óta az erdélyi magyar elitbe tartoztak, s mire 1921-ben miniszterelnök lett, a vármegyei politizálást és a parlamenti képviselői munkát egyaránt jól megismerte. Sőt a békedelegáció főmegbízottjaként a diplomáciába is belekóstolt. Kádár ezzel szemben egy megesett cselédlány gyermekként jött a világba, nyomorúságos viszonyok között élt, s bár az irodagép-műszerész szakmát kitanulta, 1948-ban úgy lett belügyminiszter, hogy egyetlen idegen nyelven sem tudott, külföldön sohasem járt, s a legminimálisabb kormányzati vagy közigazgatási tapasztalattal sem rendelkezett. Mindezeken túl Bethlen világképét a liberális színezetű konzervativizmus, Kádárét a sztálinizmussal ötvözött marxizmus határozta meg. S ezzel még nincs vége a különbségeknek. 1919-20-ban Bethlen gondosan vigyázott rá, nehogy vér tapadjon a kezéhez, sőt azok közé tartozott, akik figyelmeztették Horthyt: az önkényes kivégzésekkel a magyar nemzet rosszhírét kelti. Kádár viszont már belügyminiszterként is részt vett vállalhatatlan ügyekben, például Rajk László koncepciós perének előkészítésében, 1956 után pedig, amikor az élre került, a több mint 300 ember életét követelő megtorlások legfőbb irányítója volt. Miniszterelnöksége alatt Bethlen eredményesen törekedett a múltból átöröklött polgári rend és a nagy vagyoni különbségek fenntartására, míg Kádár egalitáriánus vagyoni és jövedelmi viszonyokat alakított ki. Az 1920-as években voltak méltóságos, kegyelmes, nagyságos és tekintetes urak és hölgyek Magyarországon, a Kádár-korszakban annak utolsó éveiig csak elvtársak és elvtársnők.  Miben hasonlítottak mégis? Elsősorban abban, hogy

mindketten jól mérték fel az ország tőlük függetlenül kialakult helyzetét,

és saját értékszempontjaiktól vezérelve eredményesen törekedtek az abból kihozható optimumra.

Ehhez jókora pragmatizmusra és fejlett arányérzékre volt szükségük, amellyel mindketten rendelkeztek. Bethlen valószínűleg hozta magával ezeket, Kádárban pedig menet közben alakulhattak ki. Egy sokatmondó példa: antikommunizmusa Bethlent nem akadályozta abban, hogy a külpolitikai érdekek közössége alapján közeledni próbáljon a Szovjetunióhoz. Kádár viszont idővel a „rothadó” Nyugat felé nyitott – szocialista meggyőződése ellenére. Emellett belsőleg mindketten eredményesen törekedtek stabil viszonyok kialakítására, és azok fenntartására. Tisztában voltak vele, hogy mekkora Magyarország, mekkora a mozgásterük, és céljaikat ezekhez szabták. Hasonlítottak abban is, hogy túlhatalmukat egyikük sem használta fel a maga vagy családja gazdagodására. 1931-ben Bethlen úgy távozott a Sándor palotából, hogy a miniszterelnökséggel együtt járó reprezentációs kiadások miatt jelentős adósságot halmozott fel. Titohoz vagy Ceaușescuhoz képest Kádár puritánsága is vitán felüli; egyetlen költségesebb szenvedélye a vadászat volt. S végül: nagy céljaikat egyikük sem érte el. Bethlennek 1945-46-ban meg kellett érnie rendszere összeomlását és Trianon megismétlését, Kádárnak pedig 1988-89-ben az államszocializmus bukását.

Nemrég elég keményen bírálta a mostani kormányzat emlékezetpolitikai döntéseit. Mi az, ami a legszembetűnőbb probléma ön szerint?

Legfőbb problémának azt tartom, hogy az elmúlt évtized emlékezetpolitikai szempontból nem a nemzet kohézióját erősítette, hanem régi keletű ellentéteit élezte. Ennek egyik legújabb jele, hogy a Vértanúk teréről elszállított Nagy Imre szobor helyére a vörösterror áldozatainak emléket állító 1934-es alkotás kerül. A helyes megoldás véleményem szerint az lett volna, ha olyan új kompozíció készül, amely a vörös- és a fehérterror áldozatainak egyaránt emléket állít. Esetleg az összes 20. századi terrorhullámnak, beleértve az 1945 és az 1956 utánit is. Ugyancsak vitatható az 1944-es német megszállás áldozataira emlékező Szabadság téri alkotás szimbolikája. Nem igaz, hogy az 1944 márciusa után történtek kizárólag a náci Németország számlájára írhatók. Sajnos az akkori Magyarországnak is viselni kell a tettestársi felelősséget. A történelmi valóságnak ellentmondó üzenet miatti felzúdulás akkora volt, hogy a szobor avatása el is maradt.

A kormányzat néhány más emlékezetpolitikai döntésével viszont egyetértek,

amint ezt a Magyar Hang 2019. május 31-i számában ki is fejtettem. Úgyhogy bírálatomat nem „keménynek”, inkább „tárgyszerűnek” tartom. Aminek egyébként nem nagy a jelentősége, mert a karaván így is, úgy is halad…

Hogy látja, a magyar társadalom történelmi emlékezete mennyire „van rendben”? Elvégre a történelem az egyik legnépszerűbb tudomány.

Mit értünk azon, hogy „rendben”? Ha a ténybeli ismereteket, akkor van mit javítani. Az iskolai oktatás mellett oly sok ellenőrizetlen, sőt a történészi álláspontoknak ellentmondó hatás éri az embereket, hogy nem csoda, ha sokak fejében zavarok keletkeznek. Ezen színvonalas ismeretterjesztő műsorokkal, szakmailag ellenőrzött internetes portálokkal, történelmi sorozatokkal lehetne segíteni. A Kossuth Könyvkiadó felkérése az elmúlt években én két ilyen sorozatot is szerkesztettem: egy 24 kötetes, gazdagon illusztrált Magyarország történetét, s egy 18 kötetes életrajz-sorozatot Sorsfordítók címmel. Mindkettőnek nagyon jó volt a fogadtatása, miként az elsőből készült TV-sorozatnak is, amelyet többször is vetítettek. Nagyon jónak tartom azt a TV- sorozatot is, amely a régi Magyarország különböző tájaira kalauzolja el a nézőt, miközben számos fontos és érdekes történelmi és földrajzi körülményről is informál. Alig túlbecsülhető szerepet tölt be a rendszerváltás óta folyamatosan megjelenő Rubicon című képes történelmi folyóirat, s újabban a hozzá hasonlóan színvonalas BBC History. Mindkét lap tízezer fölötti példányszámban kel el, ami optimizmusra ad okot. Újabban viszont azt látom, hogy az újságokban, és különösen egyes TV-csatornákon számos esetben hozzá nem értő, de annál magabiztosabb újságírók, és más nem szakemberek mondják el a „tutit”. Az természetesen nem tűzhető ki célul, hogy mindenki mindenről ugyanazt gondolja. Ilyen sohasem volt, és sohasem lesz.

Törekedni arra lehet és kell, hogy a viták alapjául szolgáló tényállítások igazak legyenek,

s hogy ezeket minden résztvevő ismerje. Ha ezekben sincs egyetértés, s ha a tényekre fittyet hányva mindenki mondja a maga véleményét, amelyet egyedüli igazságként állít be, akkor a zavar nem csökkenni, hanem nőni fog.

Mekkora hatása van a „céhes történészeknek” a köztudatra? Mennyiben írogatnak csak saját maguknak?

Embere válogatja. Vannak olyanok, akik csak szűkkörű szakkérdésekről írnak hozzáértő magyar és külföldi társaiknak. Nem becsülném le a szerepüket, mert a történetírás fejlődését ezek a munkák segítik elő leginkább. Végtére is az agykutatók és a növénynemesítők sem a nagyközönségnek, hanem a szakmájuknak írnak. Kétségtelen viszont, hogy a történetírásnak van olyan társadalmi funkciója is, amely nem mellőzhető. Ez az emberek történelmi tisztánlátásának elősegítése. Erre törekszik az iskolai oktatás, és erre törekszenek azok a sorozatok, illetve folyóiratok is, amelyekre az imént utaltam. Ez utóbbiak szerzői szinte kivétel nélkül olyan kutatók, akik egyébként egy-egy résztéma szakszerű feltárásával és/vagy újra gondolásával alapozták meg hírnevüket. Úgyhogy többségünk, azt hiszem, a szakmának is írogat, és annak a népnek, nemzetnek is, amelynek a tagja. Persze ki-ki hajlamai és lehetőségei szerinti arányokban.

Miért látta szükségét új Magyarország-történetet írni?

Azért, mert ambiciózus ember vagyok, és úgy gondoltam, hogy vannak olyan szempontjaim, amelyek a korábbi összefoglalásokból hiányoznak, és amelyek következetes érvényesítése közelebb viszi az olvasót Magyarország mindenkori helyének reálisabb megismeréséhez. Ha csak a magyar adatokat veszem, akkor azt minősíthetem kiválónak és nagyon rossznak egyaránt – ízlésemtől függően. Ha viszont következetesen alkalmazom az összehasonlítás eszközét, akkor

az eredményeink túl- és lebecsüléséből származó veszélyeket egyaránt elkerülöm.

Büszkének csak arra érdemes lennünk, ami valóban okot ad a büszkeségre, légvárakat építeni hiábavaló, félrevezető és káros. A dualizmuskori és a két világháború közötti nemzeti jövedelem növekedésről itt-ott például olyan elképesztő túlzásokat olvasok, amelyek semmiféle számítással nem igazolhatók. A komparatisztika érvényesítése mellett törekedtem a mindennapi élet különböző dimenzióinak a felvillantására is, amelyek a korábbi szintézisekből ugyancsak hiányoztak. A visszajelzések szerint olvasóim ezt fogadták legnagyobb örömmel.

Írt egy hiánypótló kötetet Clio bűvöletében címmel, amelyben ír a kortárs történetírói trendekről is, többek közt a posztmodern irányzatok térhódításáról. Önt a klasszikus iskolához tartozó történetírók között tartanak számon. Mit gondol a posztmodern történelemfelfogásokról?

Egyik 2013-as tanulmányában Gyáni Gábor ismeretelméleti szempontból három kategóriába sorolta a világ történészeit, beleértve magyarországi kollégáit is. A posztmodern megközelítések elfogadóira, az azokat mereven elutasítókra és a „középutas elméletbarát” platform képviselőre. Engem ez utóbbi csoportba helyezett, ami ellen semmi kifogásom. De mit is jelent ez? Én a döntő különbséget abban látom, hogy az úgynevezett posztmodern történetírás nem mindig ragaszkodik állításainak forrásszerű alátámasztásához, előfordul, hogy fiktív dokumentumokat kever valódiakkal, vagyis a történetírást a fikció felé közelíti. Ennek legszélsőségesebb válfaja az ún. kontrafaktuális történetírás. Én a saját gyakorlatomban nem követem ezt az utat, hanem a történetíró hagyományos szerepfelfogásának megfelelően és a 19. században kialakított módszertani alapelvek és kutatási technikák alapján írom munkáimat. Másik kifogásom

a posztmodern némely képviselőjének következetlensége, olykor arroganciája.

Az irányzat sokak által elfogadott jelszava: anything goes, vagyis minden elmegy. Ugyanakkor nap mint nap tanúi vagyunk, hogy – mint Géher István évekkel ezelőtt erre rámutatott – ugyanők egyből ki is jelölik ennek a „bárminek” a határait. Pedig, ha komolyan vennék ars poétikájukat, akkor minden álláspontot el kellene fogadniuk. Én nem vagyok sem ennyire liberális, sem ennyire antiliberális. Elfogadom, hogy a múltnak többféle interpretációja lehetséges, ám ezek mindegyikének az ismert tényeken kell alapulni. Az értelmezések száma ezért nem végtelen, és meggyőző erejük is különbözik. Ebből következik, hogy a szaktörténetírással szembemenő ideológiai és emlékezetpolitikai konstrukciók általában rövid életűek.

Milyen feladatok állnak a történész-szakma előtt a közeljövőben?

Erre az intézetvezetőknek, nem nekem kell válaszolni. Idén tavasszal elmúltam 68 éves, alig több mint egy év múlva megyek nyugdíjba, az elmúlt 11 évben a főváros zajától távol, Egerben tanítottam, és utoljára az 1980-as évek második felében voltam vezető pozícióban. Csak azt tudom, hogy én mit szeretnék még megírni. Jelenleg a két világháború közötti európai „honmentőkről” és „honvesztőkről” olvasok, közéjük sorolva a finn Mannerheimet, a lengyel Pilsudskit, a román Antonescut, a spanyol Francot, a francia Pétaint, s persze a mi Horthy Miklósunkat is. Mire ezzel az ugyancsak összehasonlító jellegű munkával elkészülök, 70 éves leszek. Hogy mi lesz azután, ha lesz egyáltalán azután, még nem tudom.

Fotók: Szűcs Ágnes

***

Romsics Ignác (Homokmégy, 1951) Széchenyi-díjas magyar történész, egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia (MTA) rendes tagja. 1970-ben vették fel a szegedi Juhász Gyula Tanárképző Főiskolára, ahol 1974-ben szerzett tanári diplomát. Ugyanebben az évben kezdte meg egyetemi posztgraduális tanulmányait az Eötvös Loránd Tudományegyetem (ELTE) Bölcsészettudományi Karának történelem szakán, ahol 1976-ban szerzett diplomát. Tudományos pályafutását a Bács-Kiskun Megyei Levéltár munkatársaként kezdte Kecskeméten. Négy évig volt segédlevéltáros, miközben egyetemi tanulmányait folytatta. 1977-ben az MTA Történettudományi Intézetének tudományos munkatársa lett, majd 1986-ban a Magyarságkutató Intézethez került, ahol igazgatóhelyettes lett. 1991-ben az ELTE újkori magyar történeti tanszék docense lett, 1998-ban pedig megkapta egyetemi tanári kinevezését. 1999 és 2002 között Széchenyi professzori ösztöndíjjal kutatott. 1993 és 1998 között több megszakítással az Indianai Egyetem (USA) magyar tanszékének vendégtanára volt, de oktatott a Szegedi Tudományegyetem új és legújabbkori magyar történeti tanszékén is.

Jelenleg az egri Eszterházy Károly Főiskola Történelemtudományi Intézetének főállású oktatója. 2010-ben Szilárd Leó professzori ösztöndíjban részesült. 1985-ben védte meg a történelemtudományok kandidátusi, 1994-ben pedig akadémiai doktori értekezését. A Történettudományi Bizottságnak lett tagja. 1996-ban habilitált. 1997 és 2000 között az MTA Közgyűlés képviselője volt, 2001-ben pedig az Akadémia levelező tagjává választották. 2010-ben az MTA rendes tagja lett. 1999 és 2007 között a Magyar Történelmi Társulat főtitkára volt. Dolgozott a Rubicon, a Századok és a The Hungarian Quarterly című szakfolyóiratok szerkesztőbizottságában is. 

Fő kutatási területe a 20. század magyar politikatörténete, különös tekintettel a két világháború közötti időszakra. 28 kötete jelent meg, köztük Bethlen István életrajza, az egyetemi tankönyvként is használt Magyarország története a XX. században; a Clio bűvöletében. Magyar történetírás a 19–20. században – nemzetközi kitekintéssel; 2017-ben a Magyarország története; és legújabban az Erdély elvesztése

Összesen 241 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Egy politikus megítélése egy 2 dimenziós térben történik:

1. Kihozta-e a helyzetből azt, amit akart.
2. Mi az, amit kihozni akart.

Kádár esetében:
ad1 : ezt nem nagyon tudjuk
ad2 : ezt sajnos tudjuk

Szóval óvatosan azokkal a felmagasztaló jelzőkkel!

Károlyi Mihály összekeverte a politikát, a kormányzást a kártyázással és a végeredmény is az lett ami a kártyázásának.

A II. VH. csak az I. VH.-val együtt érdemes elemezni és így vonni le következtetést. Szerintem az első világháború kirobbanásának az időpontja volt kérdéses, mert a nyugati nagyhatalmak eldöntötték, hogy a monarchiát felszámolják. A első világháború győztesei pedig olyan békediktátummal „ajándékozták” meg a veszteseket, amely magába hordozta a revansot. A békediktátum pedig a legsúlyosabban Magyarországot érintette, mert nemcsak elvették az ország kétharmadát, hanem a megmaradó részt kiszolgáltatták a Szovjetuniónak. Németországnak csak a felét. Utólag azonban Németország egyesítése megtörtént, de Magyarország esetében ez részben sem történt meg. Az elcsatolt területekkel pedig az országok között ellentétet hoztak létre. Talán ez utóbbi nem véletlenül történt.

A német megszállás pedig döntő volt az ezt követő eseményekre. Nem kellene a német vezetés „silányságát” a Horthy vezetés nyakába varrni.

Amennyiben hasonlatot keresnék Károlyi Mihállyal kapcsolatban, akkor ez részben Nagy Imre személyében található meg.

Kádár János és Bethlen István nem hasonlítható össze. Nemcsak azért amit Romsics Ignác mond, hanem azért is, mert Bethlen mögött nem állt egy Szovjet Birodalom a legkegyetlenebb diktatúrával. Szerintem, Kádár János jelleméhez tartozik a küldetéstudat. Moszkva ezt véve figyelembe kihasználta a forradalom leverése után. Vezetőként nem csak Kádár került szóba, hanem más személyek is. Így például Münnich Ferenc. Végül Kádárt látták elfogadhatóbbnak. Kádár megítélésénél viszont figyelembe kell venni a körülményeket, lehetőségeket és ehhez kapcsolódó megnyilatkozásait, tevékenységét. Természetesen mindez nem menti fel a történtek alól. Ahogy ez szokássá vált a bűnösök mindent igyekeznek egy személy nyakába varrni, holott amit Kádár tett, vagy nem tett másokra is szükség volt. Károlyi kártyás, Kádár sakkozó volt. Ez utóbbi a „gulyás kommunizmus” szlogenben is fellelhető.

Kádár szerepe megtévesztő lehet, nyilván volt olyan réteg, amelyik okkal hálás.

Ezzel ellentétben tessék elmenni a Terror Házához és a lábazat fölött végignézni a kivégzettek fényképeit, tábláit.

Még a nekik nem tetszők gyermekeit sem engedték tovább tanulni.Erről kevesebb szó esik, mint a Horthy korszak numerus claususáról.

Azután számbavenni, h. a volt "szocialista" tömb országai közül, a lengyeleket kivéve, mi indultunk az új világba a legnagyobb államadóssággal, és mekkora disznóságok voltak már a 80-as években a közvagyon magánosítása terén. Milyen eszetlen volt az egyéni valutakeret kinti vásárlásra felhasználásának általuk engedélyezett rendszere.

Nyilván nagyker áron kellett volna behozni és magyar áruháznak, magyar haszonnal értékesíteni mindazt a háztartási kis és nagyobb gépet aminek a vásárlására karavánok mentek ki Bécsbe. Ez ugyan már a Németh Miklós volt, ha jól emlékszem.

Szürkeállomány. A kölcsönből megvalósított eocén program sem volt semmi.

Kádár megítélése a köz szempontjából szerintem leginkább negatív lehet, semilyen összehasonlítást Bethlennel nem áll ki. Romsics megengedőbbnek tűnik.

„Hruscsov felajánlotta Kádárnak, hogy kivonja a csapatait Magyarországról”

Hruscsov Budapesten,
1958 április
Egy látogatás anatómiája
______________
RAINER M. JÁNOS


A budapesti látogatásnak volt még egy fontos témája, s ez a szovjet békeoffenzívával állott összefüggésben. A Romániából való csapatkivonással kapcsolatban Hruscsov - aki nem csak az április 4-i díszszemle alapján tájékozódott a magyar hadsereg újjászervezéséről [77] - felvetette a Magyarországon állomásozó szovjet csapatok sorsát is. Jellemző módon Kádár élete végén erre az egyetlen momentumra emlékezett az egész látogatásból, s visszaemlékezéseiben Hruscsov is említést tett róla. [78] Kádár a nyilván négyszemközt vagy nagyon szűk körben elhangzott javaslatról a KB-t két hónappal később így tájékoztatta: „Akkor (áprilisban - RMJ) bizonyos kis eszmecsere ebben a kérdésben történt. A szovjet elvtársak tájékoztattak bennünket már akkor arról, hogy van egy ilyen egyetértő álláspont a román és a szovjet álláspont között, hogy onnan kivonják a csapatokat, akkor Hruscsov elvtárs felvetette, hogy bizonyos nyomást fognak magukra gyakorolni ezzel kapcsolatban. (...) Hogy ezzel maguknak számolni kell. [közbeszólás: belül, vagy kívül?] Azt nem nagyon részletezte... mind a kettőre gondolt nyilvánvalóan. És szóba került a perspektíva, a dolognak a távolabbi perspektívája. S mi beszéltünk arról is, hogy hát végtére lehetséges volna a szovjet csapatok teljes kivonása Magyarországról is megfelelő kijelentések kíséretében. Ezt senki se értse úgy, hogy a Varsói Szerződés megszűnt volna, hogy itten lehet valamivel próbálkozni, mert ha azok kimennek, ide is jöhetnek, ha a magyar kormány kéri. De hát ez csak végső megoldása a kérdéseknek. Én nem tudom, hogy az elvtársak egyetértenek-e vagy sem, én Hruscsov elvtársnak mondtam, hogy mi a vélemény a mi sorainkban erről. És mondtam, hogy nekünk, ha kizárólag csak a belső dolgokat kellene nézni, akkor minden további nélkül ki lehetne vonni a szovjet csapatokat. (...) Ami azonban a külső provokáció lehetőségét illeti, az még mindig fennáll, és bizonyos vonatkozásban mi ez időben nem vagyunk képesek védeni a saját független államunkat és általában a szocialista tábort is ezen a részen” [79]. Egyszer talán kiderül, hogy a dialógus hogyan is zajlott le valójában. Tény, hogy Kádár 1989-ben pontosan ugyanúgy idézte fel, ahogyan a KB előtt 1958 júniusában. Hruscsov szerint Kádár csak azt mondta: az országban nincs ellenérzés a szovjet csapatok jelenlétével kapcsolatban, fő, hogy Rákosi Moszkvában maradjon. Ságvári Ágnes, aki a KB Iroda vezetőjeként sok megbeszélésről készített feljegyzéseket, s még több dologról értesült, úgy emlékszik, hogy Kádár a legélesebben visszautasította a felvetést, mert „mozgásszabadságunknak és ... kísérletezésünknek feltétele, hogy itt legyenek” [80]. Talán valamennyien jól emlékeztek. Ságvári idézete látszik a legkevésbé valószínűnek, de rávilágít Kádár indítékaira. Az nem hihető komolyan, hogy Kádár nyugati fegyveres támadástól tartott. Tarthatott viszont a szovjetek híján valamiféle gyorsabb és felülről ellenőrizhetetlenné váló olvadástól, amely azután egy '56-hoz hasonló helyzethez vezethet. Egész politikai pályafutását meghatározta az a törekvése, hogy ezt elkerülje. Hogy saját hatalmát féltette, aminek egy ilyen szituáció feltétlenül véget vetett volna (Rákosi, Gerő, Nagy Imre példái alapján), vagy az országot érő megrázkódtatásra gondolt? Talán mind a kettőre... A tárgyalások alapján jól látható, hogy a szovjet támogatást a legfontosabb tényezőnek tartotta minden politikai döntésében. De egész élete során szinte görcsösen igyekezett elkerülni még annak látszatát is, hogy belpolitikai döntései szovjet nyomás vagy utasítás eredményei. Hruscsovtól eltérően Kádár nem szerette az „igazság pillanatait”, a „kibeszélés” idegen volt zárkózott alkatától. Ez még vezető társaira is vonatkozott, a KB szélesebb testületére feltétlenül. Számukra nem adhatott olyan magyarázatot, amelyet maga is lelke mélyére rejtett: ez az elrettentő erő neki magának szükséges. Egy bizonyos, hogy április eredményei sorában e legkényesebb kérdésben is sikert könyvelhetett el.
https://tinyurl.hu/cEFx/

Kicsit több szóval leírtad annak kb. a felét, amit én írtam.

"1981-ben a lengyel ellenzéki „Szolidaritás mozgalom” erősödésekor a szovjet pártvezetés '56 és '68 mintájára katonai bevonulást tervezett. Kádár ezt határozottan ellenezte, megmondva, hogy semmiféle katonai segítséget nem nyújt a Varsói Szerződés csapatainak a lerohanásra. A szovjetek végül szükségállapot kihirdetésére szólították fel a lengyel kormányt."

"Kibulizott ország I. - Bereznay András"

Bár az elején a tényekről regél, végül mégis szubjektív vélemény és konkluzió lesz belőle, mely egy sor feltételezést foglal magába.
Szövegesen is elolvasható. Itt: http://kibulizottorszag.net/ci..

Kádár János, miután tapasztalatot szerzett, mint börtönbe zárt kommunista a harmincas években a jobboldali rendszer alatt is, 1954-es kiszabadulása után levelet írt Rákosinak:
„Ha a sorsomat meg tudnám választani, akkor, mint kommunista, minden esetben inkább töltenék tizenkét évet egy kapitalista ország börtönében, mint tizenkét hónapot a saját népi demokráciám börtönében. Ugyanis van rá alapom, hogy összehasonlítást tegyek – a kettő nem ugyanaz, a kettő összehasonlíthatatlan.”
Forrás: Archie Brown: The Rise and Fall of Communism (A kommunizmus felemelkedése és bukása), HarperCollins, 2009, 211.old.
Ettől lett nagy formátumú.

A Rubicon online változatát gyakran olvasom, én nem látom az elfogultságot.

Kádár rendelkezett az összevonás képességével, érzékével.
Egy túlélő volt a proletár internacionalizmus dagonyájában.
Legnagyobb bűne: elárulta a magyarságot, a Helsinki értekezleten kívül, sehol egyetlen alkalommal nem állt ki a magyar nemzet mellett.
És ez megbocsáthatatlan, ma is nyögjük, lásd a leguniverzálisabb emberi tevékenység, a futball, magyar arcának szétzüllesztését!!!
Amely Kádár miatt, a 60-as évek eleje, immár 60 esztendeje sújt.
És ez a rombolás, és annak hatása kivetíthető a társadalom minden szegmensére.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés