Az Európai Unió a túlélésért küzd – Alice Weidel és Orbán Viktor a Mandinernek

Roger Köppel és Szalai Zoltán interjúja a Mandiner-hetilapban

Roger Köppel: Az Alice Weidellel való találkozó után Elon Muskhoz hasonlóan Orbán Viktor is meg van győződve arról, hogy csak az Alternatíva Németországért képes megmenteni Németországot?
Orbán Viktor: Azt hiszem, egy országot csak a saját népe képes megmenteni. A reményem az volt a találkozó előtt, hogy egy fontos, Németország sorsát alakítani képes párt vezetőjével találkozom, és ez így lett. A német jövővel találkoztam.

R. K.: A Patrióták Európáért szövetségnek vannak bizonyos fenntartásai az AfD-vel szemben, azt hiszem, mindenekelőtt Franciaországban. Mit gondol, eltűntek a fenntartások, és bevették a körbe az AfD-t?
O. V.: Nem, a fenntartások még megvannak, és erősek. A hétvégi németországi választás sokat segíthet abban, hogy az AfD elfogadottabb legyen a Patrióták körében, de áttörés nem lesz a mostani választás eredményeképpen. Egy erős parlamenti párt viszont kitartó munkával egy év alatt tud ezen változtatni. Ehhez meggyőző, felelősségteljes parlamenti teljesítmény kell, amire jó esély van.

Szalai Zoltán: Mi volt az első benyomásuk, és mi volt a legmeglepőbb dolog, amit megtudtak egymásról?
Alice Weidel: Nagyon örülök és büszke vagyok, hogy itt lehetek Budapesten. Azért kértem találkozót Orbán Viktortól, mivel úgy gondolom, fontos jó kapcsolatokat kiépítenünk a térségbeli országokkal, és Magyarország vonatkozásában sok mindent ki kell javítanunk. A második legnagyobb erő vagyunk Németországban, ennek megfelelő súllyal. Jó kapcsolatra törekszem 

Európában. Ő az ellenmodellje Angela Merkelnek: 

O. V.: Engem meglepetésként ért, hogy bár tudtam, hogy egy szabadságharcos hölgy érkezik hozzánk, nálunk ez „völkischebb” egy kicsit. Falusi ember vagyok, a szabadságharc nálunk brutálisabb műfaj. Most egy elegáns szabadságharcost láttam. 

Sz. Z.: Miről esett szó a találkozón?
A. W.: Áttekintettük a magyarországi, a németországi és az európai uniós helyzetet, végigbeszéltük, hogy milyen lehetőségeik vannak az egyes országoknak az EU meg­reformálására. Egyetértünk abban, hogy az uniót meg kell reformálni. Brüsszel egy rendezetlen, bürokratikus üzem, és még drága is. Nem tud világos döntéseket hozni. Le kell bontani az egész üzemet, és a kompetenciákat vissza kell helyezni oda, ahol a megválasztott parlamentek ülnek, vagyis a tagállamokba, nem pedig valahová a brüsszeli ufóba.
O. V.: Meglepődtem a német közép­osztály helyzetéről szóló éles elemzésen. A magyarokban él egy kép, de mint ma megtudtam, az hamis. Mi, magyarok azt gondoljuk a német középosztályról, hogy egy rendíthetetlen státuszú réteg, amelynek biztos tulajdona, jövedelme, tervezhető kilátásai és nagy vásárlóereje van. Az elnök asszony más képet festett, kiderült, milyen törékeny helyzetbe került mára a német középosztály. Nagy politikai jelentősége van ennek, különösen akkor, ha egy országban demokrácia­probléma lép fel. Nem dolgom, hogy Német­országot minősítsem, de van, amit Magyar­országról is jól lehet látni. Az a tény, hogy a németek 70 százaléka erőteljes migrációellenes politikát akar, de a vezetőik nem hajlandók ezt tudomásul venni, demokráciaprobléma. Az, hogy az emberek egy középosztályt megerősítő gazdaságpolitikát szeretnének, de nem azt kapják a vezetőiktől, demokráciaprobléma. 

Abból baj lesz. Csak annak a politikai erőnek van jövője egy demokráciában, amely az emberek alapvető szükségleteit, törekvéseit képviseli. Ezt pedig le kell tudni fordítani a politikai döntések nyelvére, végre kell hajtani. Ha nem teszik meg, előbb-utóbb megreccsen az egész demokratikus építmény, és jön valaki – szerintem itt az AfD –, aki elhozza azt a politikát, amit az emberek követelnek.
A. W.: Úgy gondolom, a fősodratú média torzítása miatt az európaiaknak nem teljesen világos, hogy az unióban demokráciadeficit van. Az EU önmagában nem demokratikus. Zavar van a horizontális és a vertikális hatalommegosztásban. Ami a horizontálist illeti, a döntéseket egyedül az Európai Bizottság hozza, holott valójában ő a végrehajtó hatalom. Senki nem választotta meg, mégis törvénykezdeményezési joggal bír, ami normális esetben kizárólag a parlamentek fennhatósága. Az Európai Parlamentnek nincsen ilyen joga, az látszatparlament, s a végrehajtót és a törvényalkotót egyesítették egy meg nem választott testületben. Ez súlyos demokráciadeficit, és akkor az igazságszolgáltatásról még nem is beszéltünk. A vertikális hatalommegosztás is lényeges. Az európai egyezmények rögzítik a szubszidiaritás elvét. Ez azt jelenti, hogy a lehető legalacsonyabb szinten kell meghozni a döntéseket, mivel az emberek helyben tudják a legjobban, mik az ő problémáik. Az Európai Unió azonban nem e szerint működik. A döntéseket legfelül hozzák meg, vagyis a szupranacionális jog megtöri a nemzeti jogot.
O. V.: És van itt még egy probléma, ami a személyes tapasztalatom. Amikor jól mennek a dolgok, a demokráciadeficit kellemetlen, de nem fájdalmas. Amikor azonban rosszul mennek a dolgok, akkor politikai vezetés kell, mert a bürokrácia alkalmatlan a politikai vezetésre. Márpedig az Európai Unióban a politikai hatalom a bürokráciához van telepítve. A bürokrácia mindig a status quóban érdekelt, a politikai vezető pedig abban, hogy jó választ találjon a problémákra. Ezért nincs ma politikai vezetése az uniónak. Ez Németországnak és Franciaországnak lenne a dolga, de egyelőre mindkét ország a saját gondjaival van elfoglalva. Azt várják, hogy a bizottság vezesse helyettük az Európai Uniót, de az alkalmatlan rá.
A. W.: Ezt a vezetéshiányt látjuk pillanatnyilag az egész vámügyi vitában az USA-val. Súlyos gazdasági és politikai problémát jelent, hogy Donald Trump vámokkal fenyegetőzik. Csakhogy Trumpnak nincs tárgyalópartnere. Ki beszél az unió nevében? Kihez forduljon? Ursula von der Leyen európai bizottsági elnökhöz biztosan nem… Egy olyan pragmatikus vezetőnek, mint Donald Trump, aki védeni kívánja a saját iparát, a másik potenciális tárgyalópartner Kína. Egyszerűbb neki az autoriter Kínával dűlőre jutni, mint Európával, amelynek nincsen vezetése.

R. K.: Mit gondolnak, megreformálható egyáltalán az Európai Unió?
O. V.: A Patriótáknak van egy történelmi küldetése: vissza kell szerezni az uniót az európai emberek számára. Rá kell szorítani Brüsszelt, hogy azt tegye, amit az európai emberek akarnak. Meg kell állítani a migrációt, a Green Deal helyett ki kell dolgozni egy olyan energiapolitikát, amely olcsóvá teszi az energiát, s ezeket a politikákat győzelemre kell vinni Brüsszelben. Hogy meg lehet-e reformálni az Európai Uniót, arra még nem tudjuk a választ, mert még nem próbáltuk meg. Hogyan foghatunk a megreformáláshoz? Többségre kell jutnunk az Európai Unió döntő szerveiben. Az egyik ilyen szerv az Európai Tanács, ahol a miniszterelnökök ülnek. Ott jelen pillanatban még kisebbségben vagyok, talán Olaszország miniszterelnökével és Robert Ficóval erősítve. Ha bejön az osztrák kancellár, a cseh miniszterelnök, és Franciaországban is lesz változás, akkor mi leszünk a legerősebb csoport az Európai Tanácsban. Aztán meg kell próbálnunk az Európai Parlamentben is a legerősebb csoporttá válni. Most a harmadikak vagyunk. Arra várunk, hogy az orosz–ukrán háború lekerüljön a napirendről, és akkor az Európai Konzervatívok és Reformistákkal való együttműködés is könnyebbé válik; a migráció és a zöldmegállapodás kapcsán egybeesik a két csoport véleménye. Aztán ha az AfD legitimációt szerez magának Németországban, akkor el lehet gondolkodni azon, hogyan bővítsük tovább az együttműködést. 

és balra köt koalíciókat. Ezzel létrejön majd a szükséges jobboldali többség.

Sz. Z.: Az AfD elnöke hogy látja, mi várható Németországban? Képes a pártja megnyerni a választást?
A. W.: Noha már csak másfél hét van hátra, ez még mindig nyitott kérdés. Stabilan a második legerősebb erő vagyunk, felfelé ívelő tendenciában.

Az egyetlen oka annak, hogy a CDU–CSU a legerősebb erő, hogy teljes egészében lemásolta a programunkat. AfD-programpontok mentén folytatják a választási kampányt, pedig tőlünk elutasították e pontokat a parlamentben az utóbbi hét évben. Amit Friedrich Merz tesz, nem más, mint a választók megtévesztése. Elhallgatja a saját választói előtt, hogy sosem fogja tudni keresztülvinni az ígéreteit a Szövetség ’90 – Zöldekkel és a Németországi Szociáldemokrata Párttal, hiszen a parlamenti viszonyok miatt két koalíciós partnerre lesz szüksége, és a tűzfal miatt ezek a zöldek és a szocdemek. Ez teljesen antidemokratikus. Nem lehet választók millióit kizárni. Egyszer már volt ilyen, örülünk, hogy búcsút mondtunk a kommunizmusnak. És akkor az a párt, amely a legzöldebb és a legbalosabb kancellárt adta tizenhat éven át, fogja magát, és egy szabadelvű konzervatív erővel szemben állít tűzfalat. A választók meg fogják ezt büntetni. 

Csakhogy az emberek politikai változást akarnak. Úgy vélem, nem kell négy évet várnunk, egy-két évig instabil koalíció lesz, aztán újra választás. És akkor az AfD kormányzati felelősséghez jut majd. Tovább fogunk erősödni, talán akkor már meg fogjuk előzni a CDU-t. Türelmesek vagyunk. Tizenegy éve dolgozom ebben a világban, előtte nem voltam tagja más pártnak. Az Angela Merkellel szemben érzett elégedetlenségem miatt álltam egyáltalán politikusnak. Azért, mert azt mondta az embereknek, hogy az általa képviselt politikának nincsen alternatívája. Akkor tudtam, hogy itt nagy probléma van.
O. V.: Érdekes, amit hallok. Én is úgy kerültem a politikába, hogy a kommunisták mindig azt mondták, nincsen semmilyen alternatíva. Én pedig azt gondoltam, nem akarok egy olyan országban élni, ahol nincsen alternatíva. 1988-ban ezért alapítottuk meg a radikális antikommunista ellenálló mozgalmunkat, ez vitt a politikába. Akkor még a liberális szót használtuk, csakhogy ez a szó közben tönkrement, a balosok kompromittálták, úgyhogy most a szabadság szót használjuk helyette. Én a szabadságért küzdök a politikában, ezért is értünk szót olyan könnyen egymással.

R. K.: Orbán Viktornak nagyon jó a viszonya az amerikai elnökkel, aki éppen felkavarja a körülöttünk lévő világot. Hogyan fogja ő megváltoztatni az Európai Uniót?
O. V.: Minden összehasonlítással óvatosan kell bánni. Amerika egy másik dimenzió méretében és kulturális értelemben is. Európából nőtt ki, de aztán elfejlődött tőlünk. Ami ott kulturálisan működik, az itt, Európában nem biztos. Egy dologban azonban mindig számíthatunk Donald Trump elnökre: ő egy szabadságharcos. Szét akarja törni azokat a struktúrákat, amelyek globális méretekben is korlátozzák a szabadságot. Ennek legjobb példája a mostani botrány, amely fölfedi, hogyan finanszírozták amerikai kormányzati pénzekből a baloldali, liberális, globalista szervezeteket. Európában és Magyarországon is 

És azért, hogy elérjék, hogy liberális, baloldali kormánya legyen Magyarországnak. Ő pedig most ez ellen harcol. 

Ugyanazt a harcot vívja ott, mint mi itt. Csakhogy Trump tudja, mit akar, az Európai Unió pedig nem. Itt ülünk, s mint a riadt nyulak, azt várjuk, hogy a róka egyszer csak előjön, és valami rossz fog velünk történni – ahelyett, hogy már régen megkerestük volna az amerikaiakat ajánlatokkal. Hogyha az amerikaiak javítani akarnak az EU–USA kereskedelmi mérlegen, mi hogyan képzeljük ezt el? Nekünk kellene ajánlatokat tennünk és tárgyalásba hívnunk őket. De csak ülünk, mint a nyulak, és várjuk, hogy a nagy amerikai elnök egyszer csak tesz majd valamit. Dermedtség és gyávaság uralkodik, rossz bürokrata mentalitás, ha nem törünk ki ebből, rajta fogunk veszteni az amerikai–európai vámvitákon. És nem az amerikaiak hibájából, hanem a sajátunkból.

Sz. Z.: Fontos kérdés különösen nekünk itt, Ukrajna szomszédságában: mikor lesz vége a háborúnak? Hogyan vet véget neki Donald Trump?
O. V.: Öt dologban biztosan megváltoztatja a világot Donald Trump. Az első a migrációról való gondolkodás. Az új pozíció világos: a migráció rossz, ezért meg kell állítani, az illegális migráció pedig a legrosszabb. Ez nagy váltás, ennek az ellenkezőjét mondták a globalisták és a liberálisok. A második a háborúról és a békéről való gondolkodás. Donald Trump békét akar. Itt, Európában Magyarország kivételével mindenki más le akarja győzni az oroszokat, ami őrület. A harmadik az energiáról és az egész Green Dealről alkotott képünk. Trump kimondja, hogy nem lehet mellőzni a gazdasági szempontokat a zöldpolitikában, és nem lehet a gazdasági észszerűség ellenében zöldpolitikát folytatni. A negyedik, hogy az amerikai elnök véget vet a kereszténység kigúnyolásának. A nyugati világban szokássá vált, hogy a kereszténységet kigúnyolták, becsmérelték, és középkorinak minősítették a keresztény közösségekhez tartozókat. Trump ezzel szemben világossá tette, hogy kereszténynek lenni érték, nagyszerű, tiszteletre méltó dolog. Ez szintén nagy változás. És végül az ötödik: az amerikai elnök vissza fogja hozni a szabad beszédet a politikai korrektség helyébe.
A. W.: Orbán Viktor helyesen mondta: az különböztet meg bennünket, hogy Donald Trump tudja, mit akar. Ő a nemzeti érdekeket helyezi az első helyre, mi pedig itt, Európában nem tudjuk, hova is akarunk eljutni. Nincs vezetésünk. Erős, öntudatos, szuverén nemzetek kellenek, amelyek vezetői észszerű döntéseket tudnak hozni a saját országuk számára. Ehhez tartozik az egészséges gazdaság is. Jólét nélkül nem lehet megfelelő döntéseket hozni, és az egész ipar tönkremegy. Németországban a fő probléma az, hogy energia­politikai szellemsofőrré váltunk. Egyetlen ipari országként lemondtunk az atomenergiáról, nálunk a legmagasabbak az energiaárak az ideológiai alapú zöldmegállapodás miatt. Teljes őrület, ami történik. Egyébként a szomszédainknak is az idegeire megyünk, mert tönkretesszük az európai árampiacot, és ezáltal az egész ipart, amely energia­intenzív. Elvesztettük a gazdasági versenyképességünket. Egy AfD vezette kormányban azonnal neki fogunk látni a helyzet orvoslásának: az első naptól bővítjük az energiakínálatot, ismét üzembe helyezzük az atomerőműveket, vissza­fordítjuk a szénről való leválást, a földgázt és az olajat onnan fogjuk beszerezni, ahonnan a legkedvezőbb, ha kell, Oroszországból. És hozzányúlunk az adókhoz, a dolgozó embereket tehermentesíteni fogjuk. Huszonöt százalékos jövedelemadónak elegendőnek kell lennie, az adók megfelezése a cél. Drasztikusan csökkentjük az energiát terhelő adókat, eltöröljük a szén-dioxid-illetéket, amely súlyosan megkárosítja a vállalatokat és a háztartásokat. Ami pedig a migrációs problémát illeti: egyszerűen csak betartjuk a jogszabályokat. Le fogjuk zárni és ellenőrizni fogjuk a határainkat, megtagadjuk a belépést az illegálisan érkező bevándorlóktól, és következetesen ki fogjuk utasítani a már bent lévőket.

R. K.: Az Európai Unió padlón van, még Christine Lagarde, az Európai Központi Bank elnöke is úgy jellemezte, hogy egzisztenciális válságon megy keresztül. Önök miben bíznak, mitől indulhat el Európa ismét felfelé?
A. W.: Az elsődleges feladatom, hogy hazámat, a Német Szövetségi Köztársaságot, amelyet szeretek, és amelyet szolgálni szeretnék, ismét talpra állítsam, és rendet teremtsek, hiszen az utóbbi húsz évben mindent eluralt a káosz. Azt szeretném, hogy a németek ismét normálisan élhessenek, hogy biztonságosak legyenek az utcák, hogy az emberek családot alapíthassanak, és megalapozhassák az egzisztenciáju­kat. Egyébként én így nőttem fel a kilencvenes években, nem hiányzott semmi. Néhány év alatt ezt lebontották. A középosztályból származom, Németországban már nem létezik ez az osztály. Csak az AfD tudja megmenteni az országunkat. A többi európai állam hasonló problémáktól szenved, és a megoldásokban Orbán Viktor halad az élen. Ő egy idol a számunkra, személy szerint nekem is.
O. V.: Semmilyen fénysugarat nem látok az európai horizonton. Magyarország ügyében viszont rendkívül optimista vagyok. Az Európai Unió a túlélésért küzd. Erősen kétséges, hogy fenn tud-e maradni. Ha nem változtat jelentős mértékben a gazdaság-, az energia- és a migrációs politikáján, akkor szét fog esni. A megmentésére rendelkezésre álló időablak rendkívül szűk, és egyre inkább záródik. Kevés időnk van. Egy tízmilliós országot vezetek, nyilvánvaló, hogy Magyarország nem tudja megmenteni az Európai Uniót. Németország és Franciaország volna képes rá, de jelenleg nem látom ezt a képességet. Ezért magyarként arra koncentrálok, hogy miként leszünk sikeresek és erősek mi, magyarok. 

Nyitókép: Miniszterelnökségi Sajtóhivatal