Én nem halnék meg Ukrajnáért. Az európai politikusok viszont igen, legalábbis a szavak szintjén – Nógrádi György a Mandinernek

Nyitókép: Mandiner / Földházi Árpád

Ha az utcán véletlenszerűen odamennék tíz emberhez, és arra kérném őket, nevezzenek meg egy biztonságpolitikai szakértőt, kilencen biztosan Nógrádi Györgyöt mondanák.
Az az egy meg biztos külföldi! (Nevet) Egyébként hazánk több kiváló biztonságpolitikai szakértővel is büszkélkedhet: Horváth József, Demkó Attila, Somkuti Bálint – csak hogy néhányat említsek.

Az első igazán ismert biztonságpolitikai szakértő mindenesetre kétségkívül ön lett. Miért?
Nem tudom. Gyerekkorom óta ez érdekelt, és boldog vagyok, hogy ezt csinálhatom. Elvégeztem a Közgázon a nemzetközit, utána a történelem szakot, megcsináltam a kandidátusit, majd a NATO akkori legmagasabb iskolája következett, aztán a német vezérkari akadémia. 1997-ben habilitált egyetemi tanár lettem, később tanszékvezető.

Mindig külpolitikáról halljuk nyilatkozni, bel­politikáról sohasem.
Engem mindig is a külpolitika érdekelt. A belpoli­tikát fiatalkorom óta nem szerettem. Akkoriban belpolitikáról előadást tartani életveszélyes volt, nem tűrték a kritikát. Amikor a marokkói uralkodóról beszéltem, különösebben nem izgatott senkit, ha viszont elmondtam volna, hogyan értékelem egyik vagy másik magyar vezetőt, biztosan kiverte volna a biztosítékot. Ma már egyes külpolitikai kérdések legalább annyira megosztónak számítanak, mint a bel­politikaiak. Ma már a világon minden megosztó. A külpolitikai kérdések átmennek belpolitikaivá, és családi vitákat eredményeznek.

Önöknél is?
A feleségem szinte minden szereplésemet megnézi, és aztán kijavít, mit nem mondtam jól. Akár egy-egy szót is. Elolvassa az írásaimat, és azokat is kijavítja.

Politikus nem akart lenni?
Soha. Volt, hogy hívtak államtitkárnak, de nem tartottam magam alkalmasnak rá. Külpolitikával, biztonságpolitikával akartam foglalkozni szakértőként.

Szakmai életútját sok kritika és kétség övezi.
Valahol fenn van rólam egy életrajz, amiben körülbelül három adatból kettő nem jó. Még azt sem találták el, mikor jártam egyetemre. Szinte semmit nem találtak el az eddigi pályámmal kapcsolatban. Az utóbbi időben két komolyan vehető kritikát azért kaptam. Az egyik szerint nem helyesen használom az „a” és „az” névelőket, mert „a ukránokat”, illetve „a oroszokat” mondok. Nem tudom, miért, de sajnos így van. A másik komoly kritika az volt, amikor megszólított az utcán egy kedves hölgy, hogy ő török szakot végez, és szeretné felhívni a figyelmem, hogy nem jól ejtem ki a török elnök, Recep Tayyip Erdoğan nevét. Teljesen igaza volt, de sajnos azóta sem mondom jól.

Nem tartja komolyan vehető kritikának azokat az állításokat, hogy az életrajzának több eleme is hazugság?
Nem. A vádaskodás azzal kezdődött, hogy hazudtam, mert nem vagyok az osztrák honvédelmi miniszter tanácsadója. Egy ezzel kapcsolatos újságírói megkeresésre a Grazi Egyetem professzora, a tanácsadó testület elnöke azonnal megerősítette, hogy a rendszerváltozás óta a tanácsadó testület tagjaként tartanak számon. Az említett újságíró a levelet persze soha nem hozta le. Egy másik ilyen állítás volt, hogy nincsenek publikációim – pedig számos publikációm van, és előfordul, hogy évente több könyvet írok. És még sorolhatnám.

Visszatérő kritika, hogy ön ügynök volt, sőt ma is az.
Ez érdekes történet. Tíz-tizenöt évvel ezelőtt emiatt indítottam egy pert, és megnyertem, mert semmilyen bizonyíték nem volt arra, hogy valaha ügynök lettem volna. Azóta sincs ilyen bizonyíték. Nemrég ugyanaz az ember, aki akkor, újra előállt ezzel az állítással. Megkérdeztem több barátomat is, mit tanácsolnak, mit tegyek; mindannyian azt javasolták, ne foglalkozzak vele, és ne vesztegessem az időmet erre az emberre, a vele való pereskedésre. Megfogadtam a tanácsukat.

Tehát nem ön a sokat emlegetett Raguza ügynök?
Többen is mondták és írták rólam, de én nem tudok erről. Ha esetleg mutatnának egy papírt, amit Raguzaként aláírtam… Egyébként kikértem a rólam szóló iratokat, semmilyen akta vagy általam írt jelentés nincs. Soha életemben nem írtam jelentést. Persze voltam már „amerikai ügynök” is: az egyetem után szerettem volna a külügynél dolgozni, de nem engedték, mert megbízhatatlannak tartottak, ugyanis voltak külföldön élő rokonaim. Hozzászoktam az ilyen vádaskodásokhoz. Ma elsősorban azok terjesztik ezeket a hazugságokat, akik irigyek rám. Erre az a válaszom: ne irigykedjenek, tessenek utánam csinálni!

Irigyek?
Persze, egy Városliget melletti udvari lakásból indultam, ahol nem volt meleg víz és rendes fűtés. 17 éves voltam, amikor kiköltöztünk a Kacsóh-lakótelepre, akkor a fenekemet vertem a földhöz, hogy van meleg víz, fürdőszoba és erkély. Mára eljutottam oda, hogy rengeteg helyre hívnak, szívesen és jól megfizetnek az előadásaimért, nem csodálom, hogy vannak, akik emiatt utálnak. De ez sem a semmiből jött, kemény munkával kellett elérnem. Az elején volt, hogy hét előadást tartottam meg másfél nap alatt, amit ma már nem tudnék megcsinálni.

Öregszik?
Igen. Ezt a vezetésből látom leginkább: imádok autót vezetni, de régebben állandóan a tájat néztem menet közben, ma már szinte csak az utat. A kor hatással van a látásmódomra is: ahogy öregszem, igyekszem koncepcióból gondolkodni. Továbbra is fontosak a tények és a történések, de egyre inkább a stratégiai célok érdekelnek. Például hogy mi az iráni stratégiai cél, illetve mi az izraeli.

Milyen érzés 75 évesnek lenni? 
Néhány nap múlva leszek csak 75, tehát ez egy rosszindulatú kérdés! (Nevet) Rendkívül szégyellem, de amióta élek, jól érzem magam. Sohasem éreztem azt, hogy lelki válságban lennék, vagy trauma ért volna.

Láthatóan nem vesz vissza a tempóból, járja az országot, sőt a világot.
Évente körülbelül 160 előadást tartok. Most negyven nap alatt 30-35 előadásom lesz belföldön és külföldön. Innen a Felvidékre megyek, majd Szerbiába, aztán Erdélybe. Ahova hívnak, oda igyekszem elmenni. Nem szeretek lemondani semmit, megtisztelő számomra, ha érdekli az embereket, amit a világról gondolok.

Tudatos építkezés eredménye, hogy a rádió és a tévé mellett a virtuális térben is népszerű?
Nem. Bárkinek szívesen adok interjút. Akkor is, ha soha nem hallottam még az illetőről. Nem válogatok. Megtiszteltetés, ha megkérdeznek, és nem fáradság.

Az előadásokra, interjúkra készülni is kell.
Mindennap két-három órát tanulok. Ma reggel is fél hatkor keltem, megnéztem a német híradót, a Morgenmagazint, majd utána leültem olvasni.

Egyik visszatérő szófordulata, hogy állandóan a német tévét nézi.
Hétköznap minden reggelemet ezzel indítom, hétvégén pedig az esti politikai beszélgetős műsorokat nézem.

Melyiket?
Több mint száz német nyelvű csatornát elérek, de elsősorban az ARD-t és a ZDF-et.

Tehát a német tévéből tájékozódik…
…és a német lapokból.

Mégis azt mondja, hogy a német média torzít.
A német média kiváló, kivéve, ha Magyarországról, a migrációról vagy az orosz–ukrán háborúról van szó. Ezekben a kérdésekben nem azt mondja, ami a valóság. Nagyon jók a német elemzések, az egyik csatornán van egy egész estés külpolitikai vitaműsor, ahol a pártok vezetői leülnek és vitáznak – rengeteget lehet tanulni belőle. De ahogy a német médiában, a német külpolitikában is jelen van egyfajta kettősség: az érdekpolitika és az érzelmi politika. A külügyminiszter az érzelmei alapján politizál, a kancellár viszont érdekek alapján.

Sikerekről, eredményekről, irigyekről beszélgetünk. Egyedül érte el mindezt?
Igen és nem.

Nógrádi György egy one man show, nem?
Nincs olyan, hogy one man show. Gyerekként rengeteg segítséget kaptam a szüleimtől, akik egyszerű kereskedők voltak, soha nem voltak a politika közelében. A céljuk egyedül az volt, hogy az egy szem gyerekük tanuljon, és ezt minden módon támogatták, járattak magánórára is angolból. Ma sem egyedül csinálom, amit csinálok. A nejem mindig mindenben támogat. Ha nem kapnék reggelit, tiszta inget, nehéz lenne kora reggel a tévében kezdeni. Naponta két-három órát igyekszem az írásra szánni. Hamarosan megjelenik az Angela Merkelről szóló könyvem, és most kezdtem bele egy másikba, amelyben a világ helyzetét vizsgálom, több mint száz oldal már készen van.

Nem kell időnként újraírni?
Van, hogy naponta újra kell írni. De a folyamatokat igyekszem megvilágítani, nem a napi történéseket elemezni.

Ha már folyamatok, merre tart az orosz–ukrán háború? 
Nagyon rossz irányba. Naponta nézem, hogy mi történik a fronton, elolvasom az orosz és az ukrán vezérkar jelentéseit. Érdekes, hogy mennyire ellentmondanak egymásnak, de azt sem merném mondani, hogy a kettő között találjuk meg az igazságot, mert nem tudjuk, mihez viszonyítsuk a közepet. Erre jó példa a fronton a halottak számáról szóló jelentés: a két fél egymásnak ellentmondó adatokat közöl, nyilvánvaló, hogy mindenki hazudik. Egyben viszont biztosak lehetünk, hogy a háború hatalmas károkat okoz. A közelmúltban tárgyaltam Ausztria egyik leggazdagabb emberével, 80 fölött van már, de aktív, járja a világot. Nemrég elment Kijevbe is, ahol azt kérték tőle az ukránok, hogy segítsen művégtagokat gyártani, mert sok embernek nincs már keze, lába. Ebből azért le lehet vonni következtetéseket.

Mi az öné? 
Fegyverszünet, béketárgyalás! Amikor a NATO főtitkára kijelentette, hogy Oroszország nem nyerheti meg ezt a háborút, akkor azt mondtam: igaza van, de Ukrajna sem. Ez a rea­litás, és mindenki tisztában van vele, akár kimondja, akár nem. Ehhez képest most elképedve nézem, mennyi pénzt és fegyvert adnak naponta a hollandok, a norvégok, a baltiak, a skandinávok és a többiek, hogy az amerikaiakat ne is említsük. Elképesztő mennyiségű pénzt tesznek a háborúba, és semmi nem változik.

Közben mintha mi, magyarok egyedül maradnánk az álláspontunkkal, mindenkivel szembemegyünk. 
Nem vagyunk egyedül. A harmadik világ döntő része ugyanazt mondja, mint mi. Csak innen, Euró­pából tűnik úgy, hogy egyedül maradtunk, mert sokan ezt akarják láttatni. Valójában nem így van: ugyanezt mondják már a szlovákok, a bolgár vezetés is – csupán néhány példa.

A közelmúltban éppen egy német lap, a Die Welt hozta le a 2022. tavaszi béketárgyalások részleteit.
Elnézést, de két évvel ezelőtt szinte mindenki lehozta már, mostanra jutott csak el ide a Die Welt? Pontosan emlékszem, mennyire közel volt a megállapodás, és annak tartalmára is. Egyetlen pontját tartottam akkor kizártnak, az összes többi szerintem elfogadható volt.

Sokat kritizálja az Európai Uniót. EU-ellenesnek tartja magát?
Soha! Európa a hazánk. Hatalmas jelentősége volt, hogy be tudtunk lépni a NATO-ba 1999-ben, húsz évvel ezelőtt pedig az EU-ba. Az eltelt két évtized óriási fejlődés volt, megnyíltak a határok, nem kell órákig állni, szabadon közlekedhetünk. Igazán sajnálom, hogy az Európai Unió most rossz irányba halad. Ezt ki kell mondani. Ettől még nem leszek Európa-ellenes. A valóságról kell beszélni. Én voltam az első, aki kimondta Magyarországon: a pénznek, amit Ukrajnának adunk, a jelentős részét ellopják. Elképesztő kritikákat kaptam. Azóta az amerikai képviselőházban is kimondták ugyanezt, attól kezdve érdekes módon nem kapom a kritikákat.

Előadásaiban sokszor beszél arról, hogy Európának autonóm stratégiára lenne szüksége, a francia elnök már önálló európai nukleáris védelmi képességekről beszél.
Nyilván az amerikaiak nélkül képzeli ezt. Emmanuel Macron jól látja, hogy meggyengült a hárompárti német kormány, ezért szeretné, ha Franciaország vezetné Európát.  Ez szép elképzelés, csak nincs meg a megfelelő pénzügyi fedezet hozzá. A franciáknak körülbelül háromszáz nukleáris robbanófejük van, hogy ebből mennyit tudnak kilőni, inkább hagyjuk. Mennyi van az oroszoknak? Hatezer. Egy félhülye nyugdíjas francia tábornok azt mondta, meg tudják semmisíteni Moszkvát és Szentpétervárt. Nem tudnák, de egy támadási kísérletre válaszként azonnal jönne az orosz atomcsapás. Itt mindig idézek egy mondatot Willy Brandttól, ami szerintem a lényeget foglalja össze: aki először lő, másodikként hal meg.

Tehát nincs jelentősége annak, hogy Európának mennyi atomfegyvere van?
Nincs. A kérdés az, el tudjuk-e kerülni az atom­háborút. A többinek nincs jelentősége. Ha nem tudjuk elkerülni, végünk van.

El tudjuk kerülni?
Remélem.

Biztosra nem meri mondani?
Fiatal egyetemistaként egy akkor ismert hazai kül­politikai szakértőt hallgattam, aki azzal zárta az elő­adását, hogy becsületszavát adja, nem lesz világháború. Vastapsot kapott. Akkor azt mondtam, ez jó duma, mert ha lesz harmadik világháború, megdöglünk, tehát nem lesz kin számonkérni. Nagyjából ezt látom ma is. A hidegháború idején volt egy mondás: „Meghalnál-e Hamburgért, és meghalnál-e Chica­góért? Hamburgért nem, de Chicagóért igen.” Ma fel kell tenni a kérdést, hogy meghalnánk-e Ukrajnáért.

Ön meghalna?
Nem.

Az európai politikusok?
A szavak szintjén igen. De egy atomháborút nem szavakkal vívnak.

Pedig nem csak Ukrajnáról beszélhetnénk, van egy egyre súlyosabb konfliktus a Közel-Keleten is.
Izrael amerikai stratégiai szempontból egy másik szint. Az ukránok egyenrangúnak gondolják magukat, és ugyanazt a támogatást várják el. Nem tudom, komolyan gondolják-e, s ha igen, miért.

Sokan attól tartanak, hogy a háborúk korszakába lépünk. Hol tör ki a következő háború?
Máshogyan közelítenék a kérdéshez. Az igazán fontos az, hogy hol lesz a nemzetközi terror következő központja – én Fekete-Afrikába vagy Délkelet-­Ázsiába tenném. Ebben a két régióban minden feltétel megvan hozzá.

Hol lesz a terror következő célpontja?
Bárhol lehet, de főleg Európa nagyvárosaiban.

Magyarországon nagyobb biztonságban vagyunk?
Igen, elsősorban azért, mert nem engedünk be migránsokat. Nincsenek meg azok a társadalmi ellentétek, amelyek megvannak mondjuk Németországban.

Visszatérve a háborúra…
Ha a hol a kérdés, azt kell mondjam, ma bárhol, bármikor kitörhet egy újabb háború. Itt szeretném felhívni a figyelmet valamire, ami nem lesz szimpatikus: meggyőződésem, hogy a jugoszláv válság nem ért véget, a balkáni háborúk kora nem zárult le. Válságot várok Bosznia-Hercegovinában, és Nagy-Albánia létrejöttére számítok. Ez soha nem szerepel a hírekben, ez az én hülye előrejelzésem.

Nem túl derűs előrejelzés.
Nem az. De tény, hogy a három nemzet Boszniában nem tud együtt élni: a horvátok Zágrábhoz, a szerbek Belgrádhoz szeretnének tartozni, és ott marad a Balkán közepén egy önálló muzulmán állam, ahol már az Iszlám Állam és az Al-Kaida is jelen van.

Beszéltünk a következő háborúról, a következő terrortámadásokról, de a következő világrendről még nem. Benne vagyunk már?
Egy világrendváltási folyamatban vagyunk, amelyben két ország vívja egymással élet-halál harcát: az Egyesült Államok és Kína. Az amerikaiak mindent megtesznek, hogy Kína ne törjön előre, de egyre jobban jön fel. Henry Kissinger stratégiai célja az volt, hogy kijátssza egymás ellen a Szovjetuniót és Kínát. Mit látunk most? A két ország egyre inkább egymás stratégiai szövetségese. Ez valahol természetes, hiszen az amerikaiak kinyilvánították, hogy a két legnagyobb veszély számukra Kína és Oroszország. Stratégiai tévedés volt ezt kimondani. Ezzel megkezdődött a harc, és már rengeteg helyről kiszorult az Egyesült Államok. Egy példa: Irán és Szaúd-Arábia. Ki próbálja békíteni őket? Kína. Miben kereskednek? Jüanban. Vagy mondok egy másikat: olvad a sarki jégtakaró, Oroszország óriási területekhez és nyersanyagokhoz jut ezzel. Ki adja rá a pénzt? Kína. Peking alapvető célja a selyemút biztosítása, amihez pedig az kell, hogy az orosz–ukrán háború véget érjen. Az amerikaiak ebben ellenérdekeltek.

Mi az üzenete annak, hogy Magyarországra érkezik a kínai elnök?
Óriási a látogatás jelentősége. A kínai elnök Európában három helyre megy el. Elmegy Párizsba, ahol a franciákat megpróbálja az Egyesült Államok ellen felhasználni – éles Amerika-ellenes fordulatot szeretne elérni, egyfajta visszatérést Charles de Gaulle időszakához. Elutazik Szerbiába, ahol még nem dőlt el a hatalmi harc: a vezetés az EU-hoz igen, a NATO­hoz viszont nem szeretne csatlakozni. Kína nagy lehetőségeket lát a térségben, ahol már amúgy is erősen jelen van, egyébként az oroszok is. Hszi Csin-ping eljön Magyarországra is, mert hazánk a kínai gazdasági kapcsolatok egyik legfontosabb központja Európában. Sőt, fogalmazhatunk úgy is, hogy a kínai áruk, a kínai technológia egyik központja a világban. Kiválók a kétoldalú kapcsolatok.

Sokan kritizálják a találkozót. Ez jó vagy rossz?
Rengeteg előnye van. Új lendületet vesznek a magyar–kínai kapcsolatok, ezzel a világ második számú nagyhatalmával is szorosabbra fűzzük a viszonyunkat. Óriási kínai beruházásokra számítok, egyre több gazdasági együttműködés lesz a két ország között, mind több diákcsere-lehetőség.

És a hátránya?
A hátránya az, hogy a nyugat-európai országok jó része irigykedik ránk, és emiatt negatívan áll hozzánk. A kínaiakkal való kétoldalú kapcsolatoknak pedig nem érezni a hátrányait.

Ha a németek csinálnák ugyanezt, annak más lenne a megítélése?
Akkor az egekben lennének, hogy mekkora zsenik. A németek egyébként szintén igyekeznek erős Kína­politikát folytatni, Olaf Scholz kancellár néhány héttel ezelőtt járt Pekingben, de nem tudtak igazán fontos kérdésekben megállapodni. Ők is érdekeltek, csak előbb mindent egyeztetnek Brüsszellel és Washingtonnal.

Mi láthatóan nem.
Kis ország vagyunk, megvan a mozgásterünk.

Nagyobb a mozgásterünk, mint a németeknek?
Bizonyos tekintetben igen. Berlinnek a kínai kapcsolatokban minden lépést egyeztetnie kell. Budapest megteszi a szükséges lépéseket, de ebben nagyobb a mozgástere.

Az amerikaiak viszont láthatóan nem örülnek az európai–kínai kapcsolatoknak.
Óriási amerikai nyomás nehezedett az unióra Oroszország miatt, aminek hatására a közösség drasztikusan csökkentette az orosz kapcsolatait. Ugyanilyen nyomást igyekszik kifejteni az Egyesült Államok Kínával kapcsolatban is. Ez az amerikai elvárás már az Európai Uniónak is sok, a tagállamok érezhetően ellenállnak. Jelenleg 785 milliárd euró az EU és Kína éves kereskedelme. Ebben a helyzetben nyilván­való, hogy két globális játékos van: az Egyesült Államok és Kína. A kínai államfő a mostani körútjával az európai kapcsolatokat akarja megerősíteni. Magyar­ország ebből előnyt kovácsol. De nem csak Kína felé nyitunk. Nyitunk Ázsia más részei és Dél-Amerika felé is, ez nemzeti érdek. Hazánk javítja a kapcsolatait In­diá­val, Mongóliával és más ázsiai országokkal is. Washington számunkra meghatározó a NATO­-ban, Brüsszel meghatározó az Európai Unióban, de sem Washington, sem Brüsszel nem a világ. Egy kis ország, amennyire csak lehet, próbáljon globálisan politizálni. Jól mutatja ennek fontosságát egy osztrák kezdeményezés a közelmúltból, amely azt szorgalmazza, hogy menjünk el közösen ázsiai országokba tárgyalni, mert együtt erősebb partner lehet a régió.

Hogyan jellemezné a mostani időszakot Európa és Magyarország szempontjából?
Átmeneti helyzetben vagyunk, meg kell várjuk, mi történik az európai parlamenti választáson, majd az amerikai elnökválasztáson. Szinte lehetetlen megjósolni, mit hoz az EP-voksolás. Ha a demokraták nyernek Amerikában, minden megy tovább, ahogy eddig, és jól látjuk, milyen tevékenységet végez az amerikai nagykövet Budapesten. Ha Donald Trump nyer, az egekbe megyünk, és Magyarországnak négy elképesztően jó éve lesz. Az elnöknek pedig az egyetlen komoly politikai partnere Európában Orbán Viktor lenne.