Az ÁSZ is vizsgálja a Márki-Zay Péter mozgalmának nyújtott amerikai támogatást – Windisch László elnök a Mandinernek

Kacsoh Dániel interjúja a Mandiner hetilapban.

Egy cikk címében matekzseniként hivatkoztak még tavasszal az Állami Számvevőszék leendő elnökére. Erről mit lehet tudni?
Én is olvastam, de a cikkben nem láttam, mire alapozták ezt az információt. Az jutott hirtelen eszembe, hogy az egykori matektanáraim alighanem erős csuklást kaphattak, ha szintén találkoztak az írással. Jogász vagyok, de világ életemben pénzügyi területtel, ilyen értelemben számokkal foglalkoztam. Matekzseninek azonban aligha tartom magam.

És kritikusnak? Hallhatunk majd több kifogást és észre­vételt az Állami Számvevőszéktől a kormányzat irányában, mint korábban?
Ha indokolt, biztosan. Ez az egészen új típusú vizsgála­taink, illetve azok eredményeinek a függvénye. Meg akarjuk ismerni a közpénzekkel való gazdálkodás mélységeit, de nem csupán a szabályok betartására helyezzük a hangsúlyt, a hatékonyságot is górcső alá fogjuk venni. Az ugyanis a minimum, hogy egy adott döntés szabályosan le van könyvelve, megfelel a számviteli rendelkezéseknek – ám fontos az is, hogy fel lettek-e mérve a lehetséges hatások.

Még 2010 előtt jutott arra az ÁSZ, hogy a kormány többmilliárdos elmaradásban van az egyházi iskolák finanszírozásában. Hasonló következtetések elképzelhetők napjainkban is?
Teljes mértékben. Nem csupán egyedi szervezeteket, hanem rendszereket is vizsgálni fogunk, s kifejezett szándékunk, hogy feltárjunk úgynevezett belső adósságokat, azaz egész biztosan és rövid időn belül pénzügyileg is kezelendő területeket a költségvetésen belül. Ezt követően pedig javasoljuk, hogy a kezelésükre transzparens stratégia szülessen.

Mire gondol?
Például a vízközművek gyenge infrastrukturális helyzetére. Évek óta alig költenek erre a területre, a tisztított ivóvíz harminc százaléka elfolyik a csővezeték rossz állapota miatt. Hiányként nem jelenik meg a költségvetésben, de attól még létező probléma, amit egyre nehezebb és drágább lesz kijavítani. A pedagógusok béremelése is ilyen, tulajdonképpen a múlt század közepe, a kommunista bérstruktúra felállítása óta fennálló és az elmúlt harminc évben sem kezelt belső adóssága a költségvetésnek.

Mit tud tenni általában a számvevőszék, hogy kikényszerítse a szerinte szükséges változásokat?
Nem a kikényszerítés a célunk, mi az Országgyűlés ellen­őrző szerve vagyunk, illetve tanácsokat fogalmazunk meg. A döntéshozókat a tanácsadói apparátusunkkal segítjük a helyes döntések meghozatalában.

Emellett a közpénzfelhasználás átláthatóságának javítása is dedikált feladata az ÁSZ-nak. Ezt a kifejezést gyakran halljuk, különösen most, a kormány és az Európai Bizottság közötti egyezkedések során.
A felelős gazdálkodás egyik garanciája az átláthatóság, ez az elszámoltathatóság alapja. Közös pénzünket költik az állami szervek, de egyáltalán nem annyira rossz a helyzet ezen a téren, mint ahogy azt egyesek – alighanem politikai okokból – próbálják bemutatni. Ettől még van min javítani, ezért a számvevőszék külön vizsgálni fogja, s ha lesz javaslatunk, széles körben megosztjuk majd. Most dolgozunk az új módszertanok és a szervezet kialakításán, hamarosan elkészülünk az éves ellenőrzési menetrenddel is.

Mit takar a megújulás?
Az a cél, hogy az ország legjobb szakértői dolgozzanak nálunk, ehhez a megfelelő működési struktúrát is ki kellett dolgozni. Külön igazgatóság foglalkozik az önkormányzatokkal, a központi költségvetéssel vagy az állami vagyongazdálkodással. A vezetők dolga lesz intenzív kapcsolatot kialakítani az ellenőrzött szektorokkal, hogy minél többet tudjunk segíteni.

A pártfinanszírozást is vizsgálják, nagy port kavart a Márki-Zay Péter nevével fémjelzett Mindenki Magyar­országa Mozgalomnak juttatott, többmilliárdos amerikai támogatás. Van ezzel dolguk?
Igen. Most is zajlik a kampány­pénzek elköltésének ellenőrzése. Ebben a konkrét esetben meg kell nézni, hogy a Márki-Zay és szervezete által a választást megelőzően folytatott tevékenység mennyiben tekinthető a hatpárti együttműködésnek juttatott kvázi támogatásnak. Hiszen mégiscsak nekik, sőt velük közösen kampányoltak. Ugyanakkor azt is tisztázni kell, pusztán egy elismerő nyilatkozat elmulasztása mint esetleges jogi trükk jogi értelemben elegendő-e ahhoz, hogy ne pártként tekintsünk az egyébként minden más vonatkozásban pártnak tűnő, pártként cselekvő, frakció­alakítást belengető, képviselőjelöltek mellett agitáló mozgalomra. Ha nem, úgy kénytelenek vagyunk a pártokra és a kampányfinanszírozásra vonatkozó szabályozást, illetve korlátozásokat Márki-Zayék szervezetére is érvényesnek tekinteni. Nem akarok prejudikálni, az eljárás folyamatban van.

Az ügyészség is nyomoz a kampánydollárok miatt. Az ÁSZ együttműködik a vádhatósággal?
Nyilvános jelentést készítünk. A mi procedúránk független a büntetőeljárástól. Közben kötelező módon továbbra is rendszeresen vizsgáljuk a pártok gazdálkodását, ezen a téren azonban most nem tudok különösebb izgalomról beszámolni.

Az előző években több ellenzéki párt is elfogultsággal vádolta a szabálytalanságokat feltáró számvevőszéket. Tisztázódtak ezek a viták?
Jogi vita nem állhat fenn, hiszen miután a jelentésünket kiküldtük az adott szervezetnek, az megteheti az észrevételeit, majd a kettőt egyszerre hozzuk nyilvánosságra. Fellebbezésnek tehát nincs helye, ha azonban pénzügyi következményük van az adott megállapításoknak, akár vissza­fizetésre kerül sor, akkor azt az érintetteknek a Magyar Államkincstárral kell tisztázniuk. Nekem egyébként lesz olyan törvénymódosítási javaslatom, hogy az ilyen ügyekben a mi megállapításainkat is lehessen a bíróságon vitatni.

Miért?
Úgy vélem, az ÁSZ-t csak erősítheti, ha a közvélemény fókuszába kerülő ügyekben a bíróság előtt is meg tudja védeni az érveit. Ez talán az olykor hangos, a szervezetünket a politika bunkósbotjaként bemutatni akaró pártok vitorlájából is kifogja a szelet.

Ha már politika: ÁSZ-elnökként nagy részt vállalt a brüsszeli forrásokért zajló tárgyalások nyomán létrejövő Integritás Hatóság vezetőségének kiválasztásában. Erről mit lehet tudni?
Egy példaértékű kiválasztási procedúra során a jelölteknél először a törvényi feltételek fennállását vizsgálta egy független bizottság. Hiába próbált a sajtó politikai megfontolásokat belemagyarázni, a részt vevő rangos egyetemi tanszék­vezetők és szakértők szakmai alapon hoztak döntéseket. Az alkalmasnak bizonyuló tizennyolc – végül egy vissza­lépés miatt tizenhét – pályázat közül a nyilvánosságra hozott szempontrendszer nyomán választottam ki a vezetőség tagjait. Mindegyik aspiráns meghallgatására több mint egy órát szántam, ezekről videófelvétel is készült.

Akkor azt a pillanatot is rögzíthették, ahogy Orbán Viktor telefonál, és bemondja önnek a győztesek nevét?
Attól tartok, nem tudjuk egymás telefonszámát. Tudom, az ellenzék részéről valami hasonlót szeretnének sugalmazni, noha ők is tudják, ez nem így zajlott. Úgy látom, a sajtó egy része kifejezetten arra készült, hogy a kiválasztási folyamat oldaláról támadja, hiteltelenítse az új hatóságot. A számításaikat alaposan keresztülhúzta a folyamat nagy fokú átláthatósága. Teljes mértékben megalapozott és szakmai döntés született. Egyébként mélységesen anti­demokratikusnak tartom, amikor egyesek a parlament által megválasztott közjogi tisztségviselők függetlenségét azért kérdőjelezik meg, mert a parlamenti többség a kormányzó párt képviselőiből áll. Úgy emlékszem, mikor ők kormányoztak, akkor is a parlamenti szavazattöbbséghez volt kötve a döntéshozatal. Ez a népképviselet alapelve, így működik a demokrácia, aki ezt nem fogadja el, az a választópolgárok döntését vonja kétségbe.

Mit tud majd a Brüsszel megnyugtatására felállított hatóság, amit az ÁSZ nem?
Az Integritás Hatóság kifejezetten erős jogkörökkel bír konkrét közbeszerzések kapcsán is, felfüggesztheti például az eljárást, vagy ajánlást adhat állami szerveknek, hogy milyen eljárástípust alkalmazzanak, vagy éppen milyet ne a beszerzéseik során. A számvevőszék hatósági eljárást nem folytat. A közvetlen uniós forrásból megvalósuló beruházásokat nem vizsgálja, a központi költségvetésen átfolyó EU-s támogatások minősülnek költségvetési támogatásnak. Ezek felhasználását, az ezekkel való gazdálkodást az ÁSZ is – nagyobb hangsúllyal, mint eddig – vizsgálni fogja.

Akármiért jön is létre, nem beismerése az új hatóság annak, hogy nem megfelelő az uniós források felhasználása Magyarországon?
Ahogy már említettem, szerintem a probléma nem olyan súlyos, ahogy azt a legelvadultabb kritikusok mondják, ám ne dugjuk homokba a fejünket, bőven van tere az átláthatóság javításának és a tisztulásnak. Érdemes összevetni a közbeszerzésekre vonatkozó EU-s statisztikákat, egyáltalán nem állunk annyira rosszul uniós szinten. Sajnos a kettős mérce ezen a téren is erőteljesen érvényesül Magyarországgal szemben. Ettől függetlenül az új hatóság hasznos lesz, fontos feladata, jelentős hozzáadott értéke lesz az uniós források minél átláthatóbb, hatékonyabb felhasználásában.

„Veszélyes képlet a sokszorosára megnövekedett energiaár, az emiatt romló és negatívba forduló fizetési mérleg, a nagyobbrészt ennek hatására megugró infláció, a leértékelődő és változékony árfolyamú forint, a magas jegybanki alapkamat és a költségvetésből térítendő magas jegybanki veszteség. Mindez, lassuló gazdasági teljesítmény mellett, komoly alkalmazkodásra fogja kényszeríteni a gazdaság szereplőit és az állami szervezeteket is” – mondta még szeptemberben. Most jobb vagy rosszabb a helyzet, mint az ősz elején?
Sajnos meg tudnám ismételni a fentieket. Fenntartom, hogy az alkalmazkodási kényszer továbbra is érvényes mindenkire. Az a legkevesebb, hogy itt, a székházunkban is legfeljebb 18 fok lehet. Ritkán van olyan jellegű válság, ami ennyire széles körben érezteti a hatását, még akkor is, ha mondjuk az autóvezetőket az üzemanyag-ársapkával vagy az átlagfogyasztás alatt az állampolgárokat a fenntartott rezsicsökkentéssel kíméli az állam. Az infláción keresztül azonban mindenki megérzi a krízist. Bár a gáz tőzsdei ára az ősz eleji helyzethez képest mérséklődött, nem mondanám, hogy a helyzet sokkal jobb lenne.

A kormány jelezte, decemberben hozzányúl a még nyáron elfogadott jövő évi költségvetéshez. Mit javasolnának?
Az újratervezésnél a legfontosabb a hiteles, pontos makrogazdasági helyzetkép figyelembevétele. Másik javaslat a minél erősebb spórolás, muszáj az energiával mindenkinek takarékoskodnia, amennyire csak lehet. A rövid határidős gázárak ugyan épp csökkentek a nemzetközi piacon, a tavalyihoz képest még mindig igen magasak, s könnyen lehet, hogy ismét emelkednek majd. A volatilitás továbbra is benne van a rendszerben, a hirtelen kereslet-­visszaesés a tározók megtelése miatt lehet, ám ez nem marad mindig így. Az energiaárak alakulása kiszámíthatatlan, a bizonytalanságot pedig csak növeli, hogy a romló cserearányok következtében az energiaegyenlegünk a folyó fizetési mérlegünk hiányát is 2008 óta nem látott mélységbe taszította. Ezt a kockázatot a központi költségvetésnek és a gazdaság szereplőinek is mérsékelniük kell, ebben segíthet, ha minél inkább csökkentjük az energiaimportunkat. A büdzsé újragombolásakor nem szabad hurráoptimista forgatókönyvekben gondolkodni sem a növekedés, sem az infláció tekintetében, de úgy vélem, a kormány sokkal inkább a valósághoz és a kockázatokhoz akarja igazítani a jogszabályt. E tekintetben nem látok okot az aggodalomra. A Költség­vetési Tanács is véleményezi majd a tervezett módosításokat az év végén.

Szintén idézet öntől: „Nehogy a fenntarthatóság zászlaja alatt a fenntarthatatlant akarjuk fenntartani.” Mire gondolt?
Valószínű, hogy az egész bolygót a megsemmisülés felé terelné, ha mindenki ragaszkodna a folyamatos gazdasági növekedést jelentő status quo megőrzéséhez. Fenntartható fejlődésről szokás beszélni, ám fel kell tenni a kérdést: tartható-e az a növekedési ütem globálisan, ami az utóbbi évtizedeket jellemezte? Hazánkban evidens célkitűzés, hogy érjük utol Ausztria egy főre eső GDP-jét, legyen olyan jólét itt is, mint nyugati szomszédunknál – már ha a jó élet kifejezésére alkalmas egyáltalán az egy főre jutó GDP megállapítása. De ha ezt nemcsak mi, hanem az összes többi, Ausztriánál úgymond szegényebb ország szeretné elérni, akkor ahhoz az USA GDP-jének nagyjából a harmincötszöröse kellene. Ez nyilván nem lehetséges, a korlátlan növekedéshez nincsenek meg a bolygó erőforrásai. A válságok lehetőséget is jelentenek a változásra, minél mélyebb a válság, annál inkább ki kell használni arra, hogy rég javításra szoruló struktúrákat kiigazítsunk. A közjogi vezetők feladata, hogy ebből próbálják a lehető legtöbbet kihozni.

Említette a GDP-adatot, korábban pedig felvetette, hogy újra kellene gondolni a gazdasági mutatókat. Hol tartanak ezzel?
Nem megmondani szeretnénk, milyen módszertan mentén lehetne jobban kifejezni egy adott társadalom gazdasági fejlettségét, pusztán párbeszédet kezdeményezünk a kérdésről. Kitesszük az asztalra a problémát. Egyetemek, kutatók, szakértők bevonásával lehetne nekilátni a feladatnak. Abban biztos vagyok, hogy a mai pénzügyi, gazdasági mutatók nem alkalmasak a valóban fenntartható, valóban az emberhez méltó jobb élet elérését célzó gazdaságpolitika mérőszámainak.

Nagy vihart kavart néhány hónapja az ÁSZ egyik elemzése, amely arra a következtetésre jutott, hogy túl sok a diplomás nő, ezért is csökken a születésszám. Sikerült azóta tisztázni a helyzetet?
Egyszer mondtam el a véleményem a nevezett dokumentum kapcsán, abban az interjúban jeleztem is, hogy nem szeretnék többször megnyilvánulni erről. Ezért csak idézném magamat: ezt az elemzést egy korábbi vezetés idején készítették, akkor is lett publikálva. Mostantól sokkal inkább gazdasági, pénzügyi témákat érintenek az elemzéseink, a már említett vízügyet is az állam anyagi felelősségének oldaláról közelítjük meg. Láthatjuk, milyen problémákat okoz, amikor egy erőforráshoz korlátozódik a hozzáférésünk – ilyen például a gáz vagy a kőolaj. Nos, ha a vízzel lenne hasonló gondunk, azt egész egyszerűen nem tudnánk kezelni. Hajlamosak vagyunk a vízre korlátlan erőforrásként tekinteni, noha nem az – a probléma a világ számos országában húsba vágó valóságként jelenik meg. Itthon is belekóstolhattunk a nyár folyamán: az ezermilliárd forintot is meghaladhatja az aszálykárok enyhítésére fordítandó összeg. Létérdek, hogy az ezzel kapcsolatos feladatait az állam a lehető leghatékonyabban lássa el. Ennek kidolgozásában szeretnénk – együttműködésben a Nemzeti Közszolgálati Egyetem Víztudományi Karával – részt vállalni tanácsok és javaslatok megfogalmazásával a következő években.

 Nyitókép: Mandiner / Földházi Árpád