Aggodalommal tölti el Daniel Freundot az Európai Bizottság és a magyar kormány megállapodása

Twitter-fiókjait és európai parlamenti felszólalásait átböngészve felmerült bennem a gyanú, hogy politikusként Magyarország az ön egyik legfontosabb témája. Miből fakad ez a megszállottság?

Számos dologgal foglalkozom az Európai Parlamentben. Például az Európai Unió jövőjével, de emellett számos más tárgykörben is az átláthatóság, a demokrácia és a jogállamiság területén. És hát, ha korrupcióról és a jogállamiságról beszélünk, akkor manapság talán Magyarország okozza a legnagyobb problémát az Európai Unióban. A csalás és a korrupció mértéke különösen. Egyetlen olyan tagállamot sem találni az EU-ban, ahol a jelenséget ennyire közvetlen kapcsolatba lehetne hozni a miniszterelnökkel, családjával és hihetetlenül gazdagodó barátaival. Emellett elég sokat dolgozom az uniós intézmények korrupciónak való kitettségének csökkentésén is. Tudja,

Ehhez jó példát kell mutatnia, és biztosítania kell a külvilágot arról is, hogy megfelelően működik. Magyarország viszont egy olyan téma, ami újra és újra felmerül, szóval nem megszállottságról van szó, és nem csak ezen dolgozom.

Ön milyen forrásokból tájékozódik Magyarországól?

Mindenhonnan. Médiából, hivatalnokotól, választott politikusoktól, NGO-któl, újságírókról. Emellett rendszeresen jövök Magyarországra, beszélek „a terepen” tevékenykedő emberekkel is. Továbbá, a helyzetet illetően sokat tájékozódom az uniós (például: Európai Bizottság) és más intézmények jelentéseiből, de az Európa Tanács GRECO-jelentéseiből is. 

Ha az uniós költségvetés védelmét jogállamisági problémákhoz kötjük, fősodratú médiumok számolnak be arról, hogy az olasz igazságügyi rendszer problémái teret engednek arra, hogy a szervezett bűnözés kifejezetten az EU koronavírus-helyreállítási alapjaira tegye rá a kezét. Ez mindössze egyetlen komoly, de kevéssé felkapott példa. Nem gondolja úgy, hogy van még olyan uniós tagállam, amellyel szemben a jogállamisági eljárásokat meg lehetne indítani?

Vannak jogállamisági természetű és korrupciós problémák más országokban is, másmilyen léptékben. Munkám például a bírói függetlenség lengyelországi problémáira is kiterjed. Magyarország és Lengyelország az a két ország, amely jelenleg a 7. cikkely szerinti eljárás hatálya alatt áll azért, mert az Európai Unió alapelveit ezeken a helyeken nem tartják tiszteletben. Ezek az eljárások azért zajlanak, mert a helyzet ebben a két országban súlyosabb, mint más országokban.

Tagja vagyok a költségvetési ellenőrző bizottságnak, amely azon dolgozik, hogy a korrupciós ellenőrzési mechanizmusok hatékonyságát növelje minden egyes tagállamban.

Említette, hogy a korrupció kockázata más tagállamokban is felmerül, mégis, válaszában Lengyelországot és Magyarországot emelte ki – így tesz a jogállamiság kérdését taglaló médiumok jelentős része is. Arról viszont kevés szó esik, hogy az Európai Bizottság hivatalos mérései – gondolok itt az igazságügyi és a belső piaci eredménytáblára – azt mutatják, hogy Magyarország számos tekintetben uniós összehasonlításban átlagosan, vagy átlag felett teljesít. Igaz ez úgy az igazságügyi rendszerre, mint a közbeszerzési eljárásokra. Ehhez képest más országok – előző példánál maradva Olaszország, de említhetnék más tagállamot is – továbbra sem teszik meg a szükséges intézkedéseket azért, hogy teljesítményük javuljon e téren. Ezekből a mérésekből arra lehet következtetni, hogy lehetnek nagyobb kihívások is az Európai Unióban… Mit gondol erről?

Nem gondolom azt, hogy bármely más tagállam nagyobb kihívást jelentene, mint Lengyelország vagy Magyarország, de természetesen más tagállamokban is vannak kihívások. Az Európai Bizottságnak minden rendelkezésre álló eszközt meg kellene ragadnia annak érdekében, hogy a jogállamisági jelentésekben és az Európai Szemeszterben foglalt ajánlásoknak megfelelő érvényt szerezzen minden tagállam vonatkozásában. A jogállamisági mechanizmus úgy működik, hogy az Európai Bizottságnak minden rendelkezésre álló eszközt be kell vetnie, mielőtt aktiválná azt. Ez az első ügy, és minden erőmmel azon voltam, hogy a Bizottság a kondicionalitási mechanizmust megindítsa Magyarországgal szemben. Végtére is,

Azt várom az Európai Bizottságtól, hogy más ügyekben is beveti majd.

Melyik állam következhet?

Arról tájékoztattak, hogy a sürgősséggel következhet Lengyelország, ahol az igazságügyi rendszer függetlenségét érik támadások. De természetesen az Európai Bizottságnak élnie kellene általános eszközeivel is. Például kötelezettségszegési eljárásokat indíthatna, kifizetéseket fagyaszthatna be, de a helyreállítási alap által lehetővé tett eszközeivel is élhetne annak érdekében, hogy biztosítsa: az igazságügyi rendszer minden tagállamban jól működik. Mindezt különösen annak érdekében, hogy az uniós források kellő garanciák mellett jussanak oda, ahova szánták azokat. Hogy sem csalás, sem hűtlen kezelés, sem pedig személyi összeférhetetlenség nem gátolja ezt. De biztosítani kell azt is, hogy nincs olyan politikus, aki a barátainak vagy politikai szövetségeseinek folyósítja az uniós pénzeket. Ezt egyetlen tagállamban sem szabadna hagyni.

„Magyarország többé nem tekinthető teljes értékű demokráciának” – áll az Európai Parlament egyik legfrissebb határozatában. Mégis, még a magyar ellenzék prominens tagjai is elismerik, hogy az ellenzéki összefogás minden pártja részt vett a választási kampányban, ezért mindannyian felelősek az eredményekért. Nagyjából egymillióan szavaztak többet a kormánypártokra, mint az ellenzék pártjaira. Ennek tükrében nem gondolja, hogy az Európai Parlament fenti deklarációját a magyar szavazók sértőnek találhatják?

Nem hiszem, hogy sértené őket. Persze lehetnek nyilvánvaló különbségek pártprogramok és a jelöltek között.

De a kérdés nem erről szól. A kérdés arról szól, hogy a lehet-e fair, demokratikus körülmények között szavazni Magyarországon? Önök olyan rendszerben élnek, ahol a médiát alapvetően a kormányzat és Orbán szövetségesei irányítják. Ahol tetemes összegű közpénzeket célszerűtlenül költenek el a választási kampány során, illetve ahol a választási törvényeket több száz alkalommal módosították a kormánypárt javára. Ezeket a problémákat nemzetközi választási megfigyelők tárták az Európai Parlament elé, amely arra a következtetésre jutott, hogy Magyarország többé nem teljes értékű demokrácia. Éveken át tartó megfigyelés és hosszas viták eredményeképpen jött létre az a nagyon széles körű, pártokon átívelő egyetértés az EP-ben.

Értem, de a magyar ellenzék vezető személyisége éppen most ismerte el, hogy lett volna alkalmuk leváltani a regnáló kormányt, hogy aztán saját kormányt alakítsanak. Ez azt jelenti, hogy a magyar választójogi szabályozás lehetővé tette, hogy az ellenzék választást nyerjen. Gyakorlatban erről szól a demokrácia, nem?

Nem vagyok biztos benne, nem tudom, hogy pontosan melyik politikusról beszélünk. Számomra az a tény, hogy akár nyerhettek is volna, nem jelent egyet azzal, hogy egy teljes mértékben demokratikus versenyről lenne szó.

Donáth Anna ismerte el, hogy az ellenzék mélyen alulteljesített ezen a választáson. Ha jól teljesítettek volna, megnyerték volna a választásokat.

Rendben, de még mindig nem vagyok benne biztos, hogy ez az egyetlen olyan tényező, amely alapján el lehetne dönteni azt, hogy egy ország demokrácia-e, vagy sem. Valójában egy párt, vagy egy koalíció teljesítménye nagyon keveset mond el erről. És ismétlem, hosszú listán alapul az Európai Parlament azon jelentése, amiben az áll, hogy Magyarország már nem teljes mértékben demokrácia. A pártok teljesítményéhez semmi köze ennek.

Kép: Európai Parlament

Értem. Következő kérdésem a magyar kormány és az Európai Bizottság közötti szakmai természetű jogállamisági párbeszéddel kapcsolatos. A Bizottság részéről Johannes Hahn elismerte, hogy a párbeszéd gyümölcsöző, a magyar kormány által ajánlott intézkedések pedig elviekben alkalmasak arra, hogy a felmerült problémákat orvosolják. Ez jó hír mind az EU, mind Magyarország, mind pedig a magyar emberek számára. Mit gondol erről?

Eddig részletekbe menően még nem vizsgáltam meg azt, hogy az Európai Bizottság és a magyar kormány miről is tárgyalt pontosan. Aggodalommal tölt el azonban mindaz, amit a Bizottságtól eddig megtudtunk. Attól tartok, hogy a két fél közötti egyezség nem teszi ismét Magyarországot demokráciává – nem lesz a korrupció kisebb léptékű.

De nem foglalkozik a demokratikus működés kérdésével vagy az ügyészek, bírák függetlenségével sem. Amire az Európai Bizottság a legbüszkébb, az az új integritás hatóság. Attól félek, hogy hiába működik Magyarországon a világ legjobb korrupcióellenes hatósága akkor, ha a bíróságok nem függetlenek, helyette pedig olyan emberek ítélkeznek ott, akiket Orbán és a kormánya nevez ki. 

Németországban a korábbi kormánypárt (CDU) tagja vezeti azt az alkotmányvédelmi hivatalt, amely politikai riválisával, az AfD-vel szemben nyomozhatott és nyomozott is a legutóbbi választások alkalmával. Németországban, ahogy más uniós országokban is, az ügyészi hivatal az igazságügyi minisztérium alá tartozik. De tudni lehet több olyan esetről is, amikor német bírák politizálhattak úgy a tartományi, mind a szövetségi szinten is. Ettől Németországot még mindenki jogállamnak tartja. Elismeri, hogy ha jogállamiságról beszélünk, akkor az adott tagállam alkotmányos kultúrája eltérhet más tagállamokétól?

Valóban, az alkotmányos kultúrák eltérhetnek egymástól. Papíron rossz szabályok lehetnek érvényben Németországban is. Az Európai Bizottság évente vizsgálja a jogállamiság helyzetét, ezekben pedig ajánlásokat tesz minden tagállam számára.

De minden tagállamban találni problémákat és Németország is kapott ajánlásokat. Csakhogy Magyarország nagyjából minden tagállam közül a legrosszabb. Ha azok a problémák merülnek fel, mint Magyarországgal kapcsolatban, akkor az valódi problémát jelent. És ha ehhez egy olyan parlamenti többség tartozik, amely bármikor megváltoztathatja az alkotmányt, miközben nem törődik az ellenzékkel, a probléma még égetőbbé válik. Ott van például Németország, ahol a korábban kormányzó többséggel rendelkező konzervatív kormány hatáskörén kívül tevékenykedett a koronavírus-járvány elleni intézkedések kapcsán. De a döntéshozatalba bevonta az ellenzéket is, hogy széles egyetértéssel döntsön. Ha a rossz szabályokhoz egy pluralizmust nem igazán favorizáló politikai kultúra társul, az az ország hátrányára válhat.

Twitter-fiókjának bemutatkozó szövegében az áll, hogy zöldpárti európai parlamenti politikusként nemcsak a korrupció ellen, hanem az európai föderalizmusért is harcol. Jó pár éve döntés született arra vonatkozóan, hogy a tagállamok nem akarnak európai alkotmányt, ami egyet jelent a föderális európával. Ma az EP jelenlegi többsége amellett kardoskodik, hogy az EU-t föderalizálni kellene, a tagállamok közötti egyhangú döntéshozatalt pedig meg kellene szüntetni. Ha az EP akarata átmenne, nagyobb hatalmat kapna. Kijelenthető, hogy az Európai Parlament jelenleg hatalmi játszmát folytat az Európai Bizottsággal és a tagállamokkal?

Mindenekelőtt leszögezném, hogy a demokrácia szépsége abban rejlik, hogy a szavazás mindennel kapcsolatban megismételhető. Szóval, ha valamit el is döntöttek a múltban, az nem jelenti azt, hogy annak úgy is kell maradnia. Egy demokráciában előterjesztésekről tárgyalnak, később pedig eldől, hogy van-e mellette többségi támogatás. Mindeközben egyre az Európai Unió integrációja egyre mélyebbé és mélyebbé vált, amelynek eredményeképpen egyre több döntést fogadnak el minősített többséggel. Úgy gondolom, hogy az, amit most látunk, még nem a folyamat vége. További lépésekre van szükség.

miközben alapvetően egyhangúan kell döntést hoznunk külpolitikai kérdésekben. Ez nagyon sérülékennyé tesz bennünket. Tulajdonképpen egyet jelent azzal, hogy Vlagyimir Putyinnak elég egyetlen államfőt maga mellé állítania akár zsarolás, vagy fenyegetés árán, és a döntésképesség elvész. A politikai túlélésünkért ezen változtatnunk kell. Úgy gondolom, hogy ha az Európai Unió világszintű szereplővé kíván válni, döntésképességet kell mutatnia. Ha egy tagállam képes egy lépést megakadályozni, ez a képesség elvész. Én ez ellen harcolok, ahogyan az Európai Parlament is. Mi az Európai Parlamentben mind közvetlenül választott, az európai politikát alakító politikusok vagyunk. 

A kormányokat is az emberek választják meg…

Igen, de úgy látom, hogy az európai kérdések igen kis szerepet játszanak azon tényezők között, amelyek miatt a kormányokat igazából megválasztják. A legutóbbi választások alkalmával Németországban három televíziós vitát tartottak, ahol a jelöltek a programjaikat mutathatták be. Ezen viták során vajmi keveset tudhattunk meg arról, hogy a politikusok mit gondolnak Európáról vagy az európai kérdésekről. Szóval igen, ők is választott politikusok, választási programjaikban pedig valahol akár olvashatunk is Európáról, de nem ezek miatt a kérdések miatt szavazunk rájuk. Következésképpen

Arra kaptak felhatalmazást, hogy nemzeti politikát folytassanak. Éppen ezért az Európai Parlamentet fel kellene hatalmazni arra, hogy jogalkotási előterjesztésekkel állhasson elő – ugyanez a jogosultság bármely más parlamentet megillet ezen a kontinensen. Csakhogy az Európai Parlamentet ma ez a jog nem illeti meg, ezen pedig változtatni kell a jövőben. 

Ön európai parlamenti képviselőként a Spinelli-csoportnak is a tagja, amely szintén egy föderális berendezkedésű EU-t tartana ideálisnak. Az a jelentés, amelyben az áll, hogy Magyarország már nem teljes értékű demokrácia, Gwendoline Delbos-Corfield jelentésén alapul, aki szintén ugyanennek a csoportnak a tagja. A jelentéstevő arra utasítja az Európai Bizottságot, hogy a testület ne a magyar kormány, hanem a helyi és civil szereplők számára folyósítsa a támogatásokat. Mindez nagyon hasonlít az „alulról szerveződő demokrácia” [grassroots democracy] elképzelésére. Amit a jelentéstevő elvár az Európai Bizottságtól, az maga a föderális Európa, nem?

Nem tudom, hogy mit jelent ez a fogalom, amit Ön említett [grassroots democracy]. Számomra a föderális Európa alapvetően azt jelenti, hogy

A nagyobb léptékű és a több koordinációt igénylő kérdéseket pedig magasabb szinteken. Ha például a klímaváltozás kérdését vesszük alapul, a föderalizmus nem jelenti azt, hogy Európának kellene döntenie arról, hogy egy bizonyos erőművet hol építenek meg, vagy hogy melyik háztetőre kell napelemet szerelni. Európának a kereteket kell megalkotnia, úgy a klímavédelem területén, mint teszem azt az adóztatás, vagy Oroszország vonatkozásában. Európaiakként egységesen kell cselekednünk.

Ön az előbb számos olyan tárgykört is említett, amelyek jelenleg a tagállamok kizárólagos hatáskörébe tartoznak. Ugyanebbe a csoportba tartozik az identitáspolitikával kapcsolatos kérdések, különös tekintettel a világszerte tomboló szexuális forradalom aspektusaira (LMBTI- és transzgender jogok például). Ön mit gondol, ezeket a kérdéseket is európai szinten kellene eldönteni? Vagy, figyelembe véve az adott kulturális sajátosságokat, kaphatnának a tagállamok mozgásteret a progresszió szintjének meghatározása tekintetében?

Az Európai Unió Alapjogi Chartája úgy fogalmaz, hogy „tilos minden megkülönböztetés, így különösen a nem, faj, szín, etnikai vagy társadalmi származás, genetikai tulajdonság, nyelv, vallás vagy meggyőződés, politikai vagy más vélemény, nemzeti kisebbséghez tartozás, vagyoni helyzet, születés, fogyatékosság, kor vagy szexuális irányultság alapján történő megkülönböztetés.” Ez valamennyi uniós tagállam közös álláspontja, erről mindenki megállapodott.

A Spinelli-csoport legfrissebb, 2018-as kiáltványának végén olvashatjuk, hogy „a csoport háláját fejezi ki Soros György úr pénzügyi támogatásaiért a politikai reformok területén”. Milyen szoros az együttműködés a Spinelli-csoport és Soros úr között?

Nincs tudomásom ilyen együttműködésről. Nem fogadunk el támogatást sem Soros részéről, sem pedig bármely alapítványa részéről. A Spinelli-csoport európai parlamenti képviselőkből áll, nincs semmi közünk Soros Györgyhöz.

De hát más áll a Spinelli-csoport kiáltványában.

Igen, de az a kiáltvány több éve készült, még azelőtt, hogy a Spinelli-csoporthoz kerültem volna.

és azt sem, hogy részesültünk volna Soros-támogatásból. Azt tudom Önnek mondani, hogy a mostani, 2019 óta tartó ciklusban, amióta én a Spinelli-csoport tagja vagyok, nincs általam ismert pénzügyi támogatás vagy együttműködés.

Borítókép: Dominic Heidl