Dömötör: A jogállamiság kapcsán tort ül a kétszínűség az EU-ban – MANDINER PODCAST

Műsorunk az alábbi felületeken is elérhető:

Apple Podcast

Spotify

Soundcloud

Google Podcasts

Radiopublic

Breaker

Több témát fogunk érinteni, de kezdjük egy szívet melengető üggyel. Hosszú idő után a Bajnokok Ligájába jutott a Ferencváros. Nagy a boldogság?

Annál többről van szó. Nem csak örülök, hanem büszke vagyok. Negyed évszázada vártunk erre. Ami pedig a meccset illeti, az pedig a legszebb nulla-nulla, amit valaha láttam. Nagy izgalommal várom a BL meccseket. Engem 1995-ben a Fradi akkori BL szereplése hozott közel a focihoz, illetve általában a sporthoz is. Ez a meccs a bejutáson kívül azért is óriási jelentőségű, mert újabb generációkat hozhat közel a magyar sporthoz, még többen dönthetnek úgy, hogy maguk is sportolni kezdenek. 

A Fidesz szempontjából egy másik öröm a karcagi és a mohácsi időközi választási győzelem. Hogyan értékeli ezt az eredményt? 

Kicsorbult a baloldali paktum éle. Nagy reményeket fűztek hozzá, de számomra azt bizonyítja ez az időközi választás, hogy a Fidesz, mint közösség, akkor is tud győzni, ha vele szemben külön-külön, vagy éppen együtt indulnak, és korábbi elveiket feladva összeállnak, mint a krumplistészta. A krumplistészta hasonlat egyébként eléggé megengedő ahhoz képest, hogy óriási elvtelenségről van szó, hiszen olyan pártok állnak össze, akik korábban egymás ellen tüntettek, egymás ellen határozták meg magukat. 

Közeledik a szerencsi időközi választás is, ahol az esélyek nagyon szorosnak mutatkoznak a politológusi vélemények szerint. Nyilván nehéz úgy beszélni egy választásról, hogy azt még nem tartották meg, de mégis, mi a forgatókönyv arra az esetre, hogyha veszít a Fidesz, és mi arra, ha nyer? 

A forgatókönyv így is-úgy is ugyanaz. A kormány azon fog dolgozni, hogy a gazdaságot erősítse, a vírus ellen felvegye a harcot, az emberéleteket védje, illetve hogy a Brüsszellel folytatott vitákban pedig kiálljon az ország érdekeiért. Amikor a Fidesz arról dönt, hogy valakit parlamenti képviselőnek jelöl, akkor a fő kérdés az, hogy részt tud-e venni ebben a munkában. Koncz Zsófia Szerencsen ilyen jelölt. Tudja segíteni a vírus elleni védekezést, tudja folytatni azt a munkát, amit édesapja megkezdett. Ilyen a munkanélküliség csökkentésének ügye. Ezen az úton érdemes tehát továbbmenni, hogy Borsod is ott legyen a nyertesek között. 

Annyiban mégiscsak érdekes a szerencsi helyzet, hogy az ellenzék egy olyan jelöltet állított Bíró László személyében, akinek voltak egyrészt antiszemita megnyilvánulásai, másrészt különböző helyi ügyekben, például az alkalmazotti bérek nem kifizetése, a politika és a sajtó kereszttüzébe került. Ha egy ilyen jelölttel nyerni tud az ellenzék, akkor ez mit vetíthet előre 2022-re? 

Az esélylatolgatást hagyjuk meg az elemzőknek, a választók majd eldöntik, hogy ki lesz a képviselő. A morális részével azonban érdemes foglalkozni a problémának. Ön úgy fogalmazott, hogy Bíró László a politika és a sajtó kereszttüzébe került. Mindez okkal történt. Kezdjük ott, hogy „judapestezett”, „tetűcsúzdázott”. Ennél durvább kifejezések nem nagyon hangoztak el az elmúlt években. Ez egész egyszerűen megmagyarázhatatlan. Ahogy az is megmagyarázhatatlan, hogy azok a baloldali pártok, akik korábban minden egyes apró fuvallatra tüntikéztek, petícióztak, nemzetközi fórumokhoz szaladgáltak, eddig és ne továbboztak, a XX. Század legsötétebb óráira hivatkoztak, ezt most elnézik, mondván, hogy bocsánatot kért. Ezzel nincs elnézve a történet. Másfelől a Jobbik, még ha valamilyen jogi szerencsétlenkedés folytán nem is tudják közvetlenül ők jelölni Bíró Lászlót, állandóan megélhetési témákra hivatkozik, azonnali lépéseket követel a parlamentben a bérek emelésének ügyében. Eközben indít egy olyan jelöltet, akinek lett volna lehetősége azoknak a megélhetésén javítani, akikkel közvetlenül együtt dolgozott. Egy szövetkezetet irányított, amely miután kapott ötven millió forint támogatást munkahelyteremtésre, elhasalt, a céget átíratták másra, majd végül nem fizették ki a varrónőket. Ez egy óriási képmutatás. A parlamentben a jobbikos képviselők a megértésre kérik a kormányt, amikor meg lehetőségük van, akkor az út szélén hagyják azokat az embereket, akikre nap mint nap hivatkoznak. Ezzel a furcsa, baloldali paktummal, ahová most már a Jobbik is tartozik, belegabalyodtak a képmutatás hálójába, és ebből most már nagyon nehéz kijönniük. Csak a kormányzati ellenszenv tartja őket össze, de ez a kormányzati munkához édeskevés. 

Ha nyer a Fidesz, 2022-ig hátradőlhetnek?

Semmiképp. Nem tud olyan kimenetele lenni a választásnak, amiből ez következhetne. 

Ha veszít, akkor milyen változások léphetnek elő? 

A vereségből és a győzelemből is sok-sok munka következik. 

Térjünk át a koronavírusra. Hogy látja a jelenlegi helyzetet? 

Érdemes megnézni a nemzetközi összehasonlítást. Ha megnézzük, hogy hogyan is állunk az Uniós országok között, akkor az látszik, hogy nálunk a tizedik legalacsonyabb a fertőzésszám. Ha egy másik megközelítést nézünk, a százezer főre vetített halálozások száma Spanyolországban hatvannyolc, Franciaországban negyvenhét, az Egyesült Királyságban hatvanhárman, Olaszországban ötvenkilencen, Romániában huszonkilencen, nálunk pedig nyolcan. Mindez azt bizonyítja, hogy bár az esetszámok magasak ezekben a napokban, de mégis a jobban védekező országok között találjuk Magyarországot. Ráadásul az előző évhez képest kevesebben halnak meg Magyarországon. Augusztus hónapban 2%-al kevesebben haltak meg, ha a január augusztus periódust nézzük, akkor pedig több mint 4%-os a csökkenés. Mindezt azért hangsúlyozom külön, mert például Nagy-Britanniában a járvány hatásaival együtt, súlyosan romlottak a halálozási statisztikák. Nálunk pedig kevesebben haltak meg az előző év azonos időszakához képest. Összességében azt tudom mondani, hogy kétfrontos küzdelem marad ez. Egyfelől meg kell védenünk a munkahelyeket, másfelől pedig az emberéletet. Nem látjuk még, hol van a vége, de a cselekvőképesség és a döntésképesség megőrzése nagyon sokat számít. Bárhová is húzzák az x-et a magyarok, bármi is a pártpolitikai preferenciájuk, azt érdemes tudniuk, hogy a cselekvőképesség a kormány oldalán megvan, a baloldalon pedig nem. Naponta ugrálnak egyik álhírről a másikra, és nem segítenek semmit. 

A nyáron nem lett túlságosan elengedve a gyeplő, már ami a korlátozásokat illeti? 

Itt azért a sorrendre érdemes figyelni. Amikor az operatív törzs meghoz egy döntést, azt mindig a járványügyi szakemberek javaslata alapján teszi. Az, hogy hónapokkal ezelőtt meg lehetett hozni bizonyos döntéseket, az azért volt lehetséges, mert az esetszámok és a járványügyi szakemberek véleménye azt indokolták. Magasabb esetszám mellett nyilván más a helyzet. De mivel a védekező eszközök rendelkezésre állnak, az egészségügyi eljárásrendről megszületett a döntés még ennél is magasabb esetszámokra is, ha betartjuk a távolságtartási, maszkviselési szabályokat, azzal jelentősen csökkenthetjük a vírus terjedését. Az mindenképpen számít, hogy a növekedésnek milyen az üteme. Volt arra a példa, hogy háromszoros volt egy héten a növekedés, volt, hogy kétszeres, most pedig a növekedés üteme stagnál. Bár az ezer körüli esetszám az magas, eltökélt célunk azt csökkenteni, de mégis, a növekedés üteme mérséklődött. 

Gyakran hallani olyan véleményeket, hogy szabadjára kellene engedni a vírust, majd úgyis mindenki átesik rajta.  

Magyarországon nem tudok olyan mértékadó döntéshozóról, aki emellett foglalna állást. 

Én most a saját tapasztalataimra alapozva teszem fel a kérdést. Azt érzékelem, hogy a nyári nagyobb szabadság miatt az emberekben növekedett a szkepszis az egész vírus helyzet iránt. Mégis, ha az ember logikusan végiggondolja, az látszik, hogy a kormány úgy hoz korlátozó intézkedéseket, hogy közben nem ez a gazdasági érdeke, hiszen a gazdaságnak nem tesznek jót a korlátozások. Az emberek is szabadságra vágynak, nem örülnek a korlátozó intézkedéseknek. Ilyen tényállás mellett, melyik kormány vétene olyan politikai hibát, hogy a felsoroltak ellenére korlátozó intézkedéseket hoz? Ez csak akkor lehetséges, ha tényleg szükségesek ezek az intézkedések. Mindezt válaszként vetem fel a vírus iránti szkepszisre. 

Szükség van, és még egyszer mondom, ha a számok felől közelítem meg a dolgot, akkor látszik, hogy idejében hoztuk meg a döntéseket, és a jól védekező országok között vagyunk. Azt én is érzékelem, hogy az egyéni élethelyzetekben milyen nagy terhet jelent ez a járványhelyzet. Piszok nehéz betartani a szabályokat. Ezt a saját életünkből tudjuk. Én nyolc napot voltak karanténban, de van, aki ennél sokkal többet. Arról pedig nem is beszéltünk, hogy mekkora teher, ha valaki ténylegesen megbetegedik, még ha nem is súlyosan. Több ezer honfitársunk szenved most így. A szabadságok felhasználása nagy teher, sokan kérdezik, hogy ugye nem kell leállítani a gazdaságot. Minden erőnkkel azon leszünk, hogy ne kelljen. Mekkora teher volt az, hogy a digitális oktatás során a szülőknek részben át kellett vállalniuk az oktatási feladatokat anélkül, hogy lenne képesítésük. Van egy harmadik vonatkozás is az emberélet és a gazdaságvédelme mellett. Vajon milyen hatással lesz ez a járvány az emberi kapcsolatokra? És ez minden korosztályra vonatkozik. Találkozási lehetőségek, esküvők maradnak el, nem találkozhatunk a nagyszüleinkkel. Idős honfitársaink otthon vannak, óvják magukat, és alig tudnak találkozni a szeretteikkel. Ezek óriási terhek rövid és hosszútávon is, úgyhogy ezzel a vonatkozással idővel foglalkozunk kell. 

Apropó találkozások elmaradása. Ellenzéki körökben tették fel a kérdést, hogy tizenegy óra után terjed csak a vírus? 

Ment ezzel kapcsolatban egy cinikus érvelés. A parlamentben is felhozták, hogy vajon csak tizenegy után terjed a vírus? Nem kell ahhoz járványügyi szakembernek lenni, hogy rájöjjünk, a tizenegy óra után nyitvatartó helyek sokkal inkább táncos szórakozóhelyek, ahol sokkal könnyebb kontaktusba kerülni, következésképp a vírust is könnyebb elkapni. Más országokban is hasonló intézkedéseket hoztak. Köszönet minden fiatalnak nem fiatalnak, aki fegyelmezetten betartja a szabályokat és megértést tanúsít.   

Orbán Viktor azt mondta, több Balaton, kevesebb Adria. Nem volt provokatív a választók felé, hogy egyes képviselők, kormánytagok az Adrián nyaraltak? 

Én nem követtem figyelemmel, ki hol nyaralt. Nem is tartom feladatomnak. A sajtóban részletesebben tárgyalt esetekben, senki nem sértette meg a szabályokat, a szabályok betartásával történt mindez. A politikusokra, döntéshozókra ugyanazok a szabályok vonatkoznak, mint mindenki másra. 

Beszéljünk a jogállamiságról. Az Európai Bizottság kiadta a jogállamisági jelentését, amelyben a hivatkozások listája finoman szólva sem olyan borzasztóan sokszínű. Mennyi hitele van egy ilyen jogállamisági jelentésnek? 

Politikai forrásokból merített ihletet a jelentés írója. Ha megnézzük a forrásjegyzéket, akkor az látszik, hogy a szervezetre támaszkodnak, akik inkább politikai aktivista csoportok. Tizenkettőből tizenegy külföldről pénzelt. Ez önmagában is bizonyítja az elfogultságot. A másik problémám a jelentéssel, hogy olyan gyakorlatokra hivatkozik, olyan területeken kritizál, ahol nincs egységes, általános európai eljárás és gyakorlat. Érintik az igazságszolgáltatás területét. Reformot hiányolnak, miközben a kormány még jó pár évvel ezelőtt igazságszolgáltatási reformot javasolt. Akkor hideget-meleget kapott. A média is nagy teret kap ebben a jelentésben. Mindig elmondom, hogy sosem voltak aggódó hangok akkor, amikor a magyar közéleti nyilvánosság kis túlzással a Napkelte című műsort jelentette, annak elképesztő elfogultságával. Ami pedig számomra a legfontosabb, hogy nincs olyan információ a mai magyar nyilvánosságban, amely ne tudna valahogy utat törni magának. Minden ember megtalálhatja a saját világnézetének, ízlésének megfelelő médiumokat. Ha az egészet onnan közelítjük meg, hogy mennyire sokszínű a magyar média, akkor 2010-hez képest sokkal több médium van Magyarországon, és ezen belül sokkal több a baloldali médiumok száma 2010-hez képest. Sokkal több jött létre, mint amennyi megszűnt. Az is fontos különbség, hogy mára a magyar médiumoák többsége hazai, magyar tulajdonba került. Amennyiben nem ez lenne a helyzet, úgy egy súlyos szuverenitásbeli kérdésről beszélnénk. Lengyelországban is nagy vita volt arról, hogy a külföldi tulajdonban lévő médiumok, hogyan avatkoztak be a lengyel választási kampányba. Egyébként a jogállamisági támadásokról azt gondolom, hogy tort ül a kétszínűség. Van olyan ország az Európai Unióban, ahol nincsen alkotmánybíróság. Van olyan ország, ahol az ügyészség a minisztérium alá van rendelve. Van olyan ország, ahol a népszavazás intézményét kilúgozták azért, mert kellemetlenséget okozott a politikai elitnek a korábbi népszavazások eredménye. Van olyan ország, ahol a titkos szolgálat bizonyítottan rá van állítva az egyik ellenzéki pártra. Van olyan ország, ahol tömeges szabálytalanságok miatt meg kellett ismételni választást. Más országokban pedig újságírót gyilkoltak, vagy éppen felgyújtottak menekülttáborokat. Azért nem nevesítem ezeket az országokat, mert nem helyes és nem jó irányba visz az, ha az Uniós tagországok egymást minősítgetik. Mindenkinek lenne fontosabb tennivalója, főleg itt a vírushelyzetben. Az bizonyos, hogy a mi térségünkre más mércét alkalmaznak, mint a régebbi tagországokra. Ráadásul mindez gőggel egészül ki. 

A sajtószabadságra magam is felkaptam a fejem, hiszen az internetfogyasztási szokások folyamatosan nőnek, így a tájékozódás platformjává is egyes internetes fórumok, közösségi oldalak válnak. Ha a magyar sajtóviszonyokra tekint az ember, akkor a tíz legolvasottabb sajtóorgánum közül, mindössze kettőt szokás a jobboldalhoz sorolni.  

Egy biztos: nagyon sokszínű a magyar nyilvánosság. Kicsit azt érzem, hogy egyeseknek önmagában baj, hogyha jobboldali vélemények levegőhöz jutnak a magyar nyilvánosságban. Korábban nem így volt. Ma minden gondolat megtalálja az utat magának, és mindenki megtalálja a saját világnézetének megfelelő médiumot. Ez az, ami fontos. Amikor egy sokszínű egy médiapiac, az egy természetes dolog, hogy az egyes médiumok versenyben vannak, és vitatkoznak egymással. Az, hogy a nyilvánosságnak milyen a stílusa, az az örök viták birodalma, ahogyan az is, hogy a parlamentben hogyan vitatkoznak egymással a képviselők. 

Van-e olyan kritika ebben a jelentésben, amit jogosnak érez a kormány?

Majd érdemes lesz részleteiben is elemezni, de leginkább ideológiai nyomásgyakorlásról van szó. Összefüggésben azzal egyébként, hogy ez a jelentés nem önmagában áll, hanem egy új tartós eljárást szeretnének bevezetni, ami azt a kockázatot hordozza magában, hogy bemondásra lehet majd nyomást gyakorolni egyes országokra. Az elmúlt évek tapasztalatai alapján ez a kelet-európai országokat jelenti. A kormányfők csúcstalálkozóján születetett egy megállapodás nyáron. Világos döntést hoztak, hogy a költségvetési támogatások kérdését nem lehet összekutyulni egy biankó jogállamisági eljárással azért, mert ez utóbbi az ideológiai hadviselés eszközrendszeréhez tartozik. Most majd eldől, hogy azok, akik állandóan ideológiai hadviselésben érdekeltek, ezt tartják-e fontosabbnak, vagy azt, hogy az Európai Unió közössége megsegítse az igencsak nagy bajba jutott déli országokat. Minket is ki akarnak éheztetni. Van egy állandó törekvés arra, hogy visszanyessék a Kelet-Európaiaknak szánt forrásokat, de az a helyzet, hogy ez már azért nem a 2010-es Magyarország, amit kicsi fenyegetéssel irányba lehet állítani. Amikor IMF köteléken voltunk, akkor az ilyen típusú zsarolások sokkal hatékonyabbak lehettek, de most az ország erősebben áll a saját lábán. Az egy külön kérdés, hogy hogyan sértegetnek bennünket állandóan. Kis túlzással már megszokhattuk, de azért az olyan jelzőket, minthogy Magyarország beteg demokrácia, nem szeretnénk megszokni. 

Vera Jourová kijelentései olyan szempontból is érdekesek voltak, hogy áprilisban ő mondta, hogy a magyarországi veszélyhelyzetben hozott intézkedések nem ellentétesek az uniós joggal. 

Tucatnyi példát tudnék arra mondani, hogy amikor jogi keretbe helyeztek egy vitát, akkor egész egyszerűen nem tudtak mit mondani, mert a kormány elmondta, hogy ezek a pontok megtalálhatók más ország szabályozásaiban is. Számtalanszor előfordult, hogy a kormány az Európai Bizottsággal lezár egy jogi párbeszédet, adott esetben megállapodásra jut, majd ugyanezek a vádak évekkel később ismét előkerülnek. Nem csak politikai szónoklatok formájában, hanem belekerülnek az európai parlamenti állásfoglalásokba. Ebből is látszik, hogy mindez az ideológiai hadviselés része, nem pedig egy tényszerű jogi vitáról van szó.

Az Európai Tanács kimondta, hogy a közösen felvett hitelt nem köti majd jogállamisági kritériumokhoz. Ehhez képest az Európai Parlamentnek volt egy állásfoglalása, amely azt mondta, hogy ezzel nem ért egyet, kötni kellene a pénzek kiosztását a jogállamisági kritériumokhoz. Lesz-e bármilyen módja az Európai Parlamentnek arra, hogy újraszabja ezeknek a pénzeknek a kifizetését?

Az Európai Parlamenten óriási lesz a nyomás, hogy fogadja el a költségvetési megállapodást. Azért, mert a déli tagországok óriási bajban vannak. Szerintem a végén ez meghatározó lesz. Ha az ideológiai hadviselést ezek a szereplők fontosabbnak tartják, akkor annak minden következményét magukra kell vállalniuk.  

Több ellenzéki EP-képviselő is megszavazta ezt az állásfoglalását az Európai Parlamentnek. Joghallgatóként különösen érdeklődve hallgattam, amikor Donáth Anna kifejtette a véleményét a nullum crimen sine lege jogelvvel kapcsolatban. Igaz pontosítanom szükséges a podcastben elhangzottakhoz képest: nem blöffnek minősítette, hanem értelmezhetetlen latin kifejezésnek. 

Amennyire megmosolyogtató, annyira dühítő, amikor nincs meg a tudás a magyar jogszabályokat illetően, csak az általános vádak, akkor az a végső érv, hogy na jó, de az általános folyamatok és az összkép. Az összkép, az ad csak igazán aggodalomra okot. Ezt nagyon sokszor hallottuk. De ez egy rossz mentsvár, mert ha más tagországokban létezik egy gyakorlat, akkor nem fogadható el az, hogy minket elővesznek, másokat pedig nem. Ez a típusú kettősmérce, kétszínűség tartósan alááshatja az uniós intézményekbe vetett bizalmat. Ezt súlyosbíthatja, ha meghatározott ügyekben az Unió késve cselekszik, mint például a járvány esetén, vagy ami még súlyosabb, hogyha az állampolgárok akaratával szemben cselekszik. Ilyen a bevándorlás kérdése. Meghatározott ügyekben, ha nem kérik ki az állampolgárok véleményét, majd azokkal szembe mennek, akkor az aláássa a közbizalmat. Ez az utolsó dolog, amire szükségünk van, főleg válság időszakban. 

(Mandiner)