„Minden Békemeneten ott voltam – amíg hittem benne” – mondja Beer Miklós a Mandinernek. Vác katolikus püspöke csak mosolyog, amikor ki akarják őt sajátítani, így bántja az is, ha a „ballibsi vonalhoz” sorolják. Beer püspök nem szereti a határkerítést és a „migráns” szót, lelkesedik viszont a családpolitikáért és a közmunkaprogramért. Meglátása szerint a cigányok és a migránsok szinte ugyanolyan helyzetben vannak. Beer kifejti: az a lényeg, hogy Jézus Krisztus tanítása szerint éljünk, és Ferenc pápa mutatja a prófétai utat. Úgy látja: ha Magyarország nem akar részt venni a világ problémáinak közös megoldásában, „akkor ne mondjuk, hogy mi keresztény ország vagyunk”. Nagyinterjúnk.
Beer Miklós (1943) római katolikus pap, 2003 óta a Váci egyházmegye megyés püspöke. 2018-ban, 75. életévének betöltése előtt benyújtotta lemondását Ferenc pápának. A váci püspök lapunknak adott nagyinterjújában többek között arról beszél:
– egy keresztény embernek a pártpolitika fölé kell emelkednie;
– amivel gondja van, az a politikai kereszténység;
– szerinte Ferenc pápa mutatja a prófétai irányt, a józan középutat;
– nagyon örül a családpolitikai és a vidékfejlesztési programoknak;
– ellentmondásosnak tartja, hogy egyszerre aggódunk a túlnépesedés és a csökkenő lélekszám miatt.
***
Korábban a magyarországi – főleg progresszív – média úgy mutatta be önt, mint az „Orbánnal szemben álló püspököt", mint az „ellenzék püspökét". Hogyan történhetett ez és mennyire érzi magát az „ellenzék püspökének"?
Mindig csak mosolygok, hogy szeretnek kisajátítani. Nyilván az is benne van, hogy sokan örülnek, ha valakit lehet kritizálni, bántani. Én ezt úgy értelmezem, hogy
Mert a próféta azt jelenti, hogy függetlenedni tud az aktuális szélfújástól. Próbálok független maradni és... melyik volt az az Illés-szám, hogy... „Nem lobognék mindenféle szélnek"?
Én ehhez fiatal vagyok...
„Ha én rózsa volnék...” – így kezdődik. Számomra nem az a fő szempont, hogy tetszik-e valakinek vagy sem, amit mondok, hanem az, hogy a meggyőződésem, a lelkiismeretem szerint szólaljak meg. Óvatoson mondom, az újságírókkal mindig vigyázni kell...
Egyetértek!
Nemrég volt egy interjúm, elküldték a szöveget, korrektül, szépen – teljesen mindegy, melyik újság volt. És aztán megjelent hatalmas betűkkel, hogy „A váci püspök szembe szállt Orbánnal". Nem értettem, hogy jött ki ez a beszélgetésből?
Én is ezt olvastam, igen...
A szöveget elküldték, de hogy mi lesz a cím...
Címet általában szerkesztőség ad. Előre mondom, hogy én sem fogok tudni beleszólni, hogy mi lesz a címe a beszélgetésünknek.
Hogy világos legyen: azt hiszem, hogy
Aztán, kétségtelen, megbicsaklottam, amikor az első óriásplakátot láttam...
Soros-plakátot?
„Ne hagyjátok, hogy elvegyék a hazánkat". Valami ilyen szöveg volt.
Ez rossz üzenet?
Ki ne vegye el a hazánkat? Bántott az egész. Szóval igen, azóta nem voltam Békemeneten. Kétségtelen, hogy – fél éve pláne – volt párszor olyan megfogalmazásom, ami nagyon nem tetszett a kormányközeli médiának. Ami a legjobban fölháborított, hogy azon a bizonyos december 18-i tüntetésen felolvasták a levelemet, és csak pont azt nem idézték belőle, amiért írtam a levelet. A mondanivalóm ugyanis világos volt: kimentek az utcára, ez a ti ügyetek. De gyújtogatni, rendőrt provokálni, tönkre tenni a karácsony ünnepét, ez méltatlan, ettől mindenki tartózkodjon!
De ezt nem a kormánymédia nem „olvasta fel", hanem a...
De a kormánymédia sem olvasta fel!
A tüntetők kapták meg a levelet, ugye?
A tüntetők kapták meg.
Akkor a tüntetők felelőssége, hogy mit olvasnak fel.
Lukácsi Kati felolvasta szó szerint.
Tehát, hogy miről tudósítottak?
A tudósításokból az jött le, hogy Beer Miklós megint beállt a ballibsi vonalba. Nagyon bántott. Ennyire nem értették, vagy nem akarták megérteni, amit írtam? Utána megbántam, hogy egyáltalán megszólaltam.
Bocsánat – megbánta? Miért bánta meg?
Éppen ezért, mert ennyire félremagyarázták. És előtte voltak a sárgamellényesek párizsi tüntetései. Mondom: mi is ide fogunk lezülleni? Nem könnyű pártatlanul, függetlenül megszólalni, mert
Egy időben azt híresztelték rólam, hogy „megtagadom a trianoni fájdalmunkat", és „levetettem a trianoni táblát Mogyoródon". Emlékszem, ez olyan öt-hat éve történt.
Erről lemaradtam.
Akkor arról volt szó, hogy egy méltatlan kőfalon volt a régi, ócska tábla, és kértem, tegyék át egy méltó helyre. Az egész úgy jött le, hogy „levetetem a trianoni táblát". Legyintettem egyet... (Nevet)
Miért legyint a püspök úr? Alapvetően az a benyomásom, hogy amint mondja, a baloldali média kisajátította a püspök urat, de nem látom azt – lehet, hogy csak én nem láttam, de akkor valószínűleg az átlagos olvasó sem látja –, hogy a püspök úr más, a nemzeti-konzervatív tábornak fontos ügyekben támogató álláspontot képviselne.
Először is nem táborokban gondolkodom. Isten előtt minden ember egyenlő. Másfelől igenis
Tényleg egy óriási dolog, hogy az egyházaink kapnak anyagi támogatást. Ezt is meg szoktam mondani. Csak az nem jön le.
Igen, csak valahogy úgy néz ki – és nyilván a baloldali sajtónak is van ebben felelőssége –, hogy kinagyítják a kritikus üzeneteket, és nem teszik fel talán azokat a kérdéseket, amelyek egy más oldalát mutatnák meg a püspök úr gondolkodásának.
(Hallgatás). Maradjunk abban, hogy én ugyanúgy nem örülök, ha kikiáltanak baloldali püspöknek, de ugyanúgy nem örülök annak, hogy ha azt mondják, hogy én a hát... mit tudom én, a szélsőjobbon lennék. Én már többször elmondtam, hogy
Egy keresztény embernek a pártpolitika fölé kell emelkednie. Zűrzavar van a fejekben.
Ha félretesszük egy pillanatra a politikai oldalakat, akkor azzal valószínűleg csak egyetértene a püspök úr, hogy a keresztény értékrend a polgári értékrendhez közelebb áll, mint a szocialista értékrendhez?
Mindig azt mondom, hogy alapvetően azt kellene mindig újrafogalmazni, hogy mit értünk keresztény értékrend alatt.
És mit értünk?
Ez a lényeg. Ha azonban kereszténységen csak a keresztény kultúrörökséget értjük – a jézusi tanítástól pedig eltekintünk – becsapjuk magunkat.
Az O1G-generációval vagy a szélsőjobboldallal való összefogással szemben azért mégis meg lehet határozni egy polgári közepet, nem? Amely stabilitást és a szélsőségek felé való ingadozás elkerülését akarja?
Ezt elfogadom én is, kell egy józan középút, szélsőségektől való elhatárolódás. Igen.
Ez a polgári értékrend? A szélsőségektől való elhatárolódás?
Talán lehet így mondani. De nem tartom szerencsésnek a címkézést. Polgári, liberális, baloldali... Amikor gyerek voltam, „piszkos kapitalizmusnak" nevezték azt, amit ma piacgazdaságnak nevezünk. Elmosódnak a határok.
Nem vagyok benne biztos, hova akar kilyukadni ezzel a püspök úr.
Oda, hogy
és egyházi vezetőként a hitemből fakadó keresztény értékrendet akarom képviselni.
Világos. Beszéljünk néhány talán konkrétabb kérdésről. Hogyan látja a püspök úr az üldözött keresztények helyzetét, és hogyan látja a kormány lépéseit az üldözött keresztények megsegítésével kapcsolatban?
Ez egy nagyon szép program, és magától értetődő, természetes dolog, hogy a keresztény testvéreink sorsa, szenvedése közel kell, hogy álljon hozzánk. Nagyon nagy dolog, hogy bátorítást adunk, segítséget nyújtunk, iskolák, templomok, kórházak felépítését segítjük. Ezt kell csinálni.
Miért foglalkozik kevéssé Európa nyugati fele ezzel a kérdéssel, miért a visegrádi négyek foglalkoznak elsősorban ezzel?
Nem tudom felmérni, hogy csak a visegrádi négyek segítenek.
Van ugyanilyen program Németországban? Franciaországban?
Ezt nem tudom.
Nemrég faggattam Azbej Tristan államtitkárt, aki elmondta, hogy amennyire ő tudja, nincsen ilyen.
Ezt nem tudom. Rengeteg segélyszervezet támogatja a közel-keleti országokat. Amit hallunk a hírekben,
természetesen örülök.
Mit gondol a püspök úr, ha az ellenzéki összefogás kerülne hatalomra Magyarországon, akkor ők is ugyanígy támogatnák a keresztény közösségeket a Közel-Keleten?
Ezt nem tudom.
Ez nem egy fontos kérdés?
(Hallgatás)
Mennyire jelentős a mostani keresztényüldözés a kereszténység szempontjából? Most valami kiemelkedően drákói időszak zajlik, vagy...
Azt sokszor megállapították már, hogy a legnagyobb kiszolgáltatottságban a keresztény közösségek vannak.
Ez biztos. Mindent meg kell tennünk, amit tehetünk az ő támogatásukra. Nagyon szép dolog, hogy jönnek látogatóba a közel-keleti keresztény egyházi vezetők, innen megyünk látogatóba, a kapcsolat működik. Ez egy nagyon természetes, szép magatartás.
Mit gondol, hogy az ellenzék ugyanilyen hangsúlyt fektetne erre a kérdésre?
Nem tudom.
Nem érzi egy kulcsfontosságú dolognak? Vagy kimondottan létkérdésnek?
(Hallgatás)
Ott vannak például a fiatal tüntetők, akik a parlament előtt tüntettek. Az úgynevezett O1G-generáció. Mit gondol, számukra ugyanilyen fontos lenne az üldözött keresztények megsegítése?
Hát, ha ők nem keresztények, akkor nyilván nekik nem fontos. Ezért nem tudok erre mit mondani. Maga az, hogy a kereszténységet segítjük, melléjük állunk, ez nekünk kötelességünk.
Nem gondolja a püspök úr, hogy ez egy olyan kulcseleme a jelenlegi magyar politikának, amit fontos lenne megőrizni, vagy hogy esetleg fontos, hogy olyan erő legyen hatalmon Magyarországon, amely megsegíti az üldözött keresztényeket?
A jelenlegi kormánynak ezek az intézkedései nagyon tetszenek. És ezzel messzemenően egyetértek. Amivel gondom van, az a politikai kereszténység. Ami nem azonos a hitből fakadóval.
Mit ért ez alatt a püspök úr?
Az óriásplakátok első hulláma azért döbbentett meg – magamban ezt így fogalmaztam meg –, mert az emberi önzés alapösztönére épített. „Ugye nem akarjátok, hogy elvegyék?" Nem akarom megkerülni a kérdést, a világnak két nagy problémája van. A túlnépesedés és az ökológiai válság. Az egyik megoldási javaslat, amit a közép-európai V4-ek hangsúlyoznak, hogy „mi nem leszünk bevándorló-kontinens, mert mi szeretjük a hazánkat, védjük a keresztény értékrendünket". De egy keresztény ember nem függetlenítheti magát másoktól! Mi az egész világ helyzetét kell, hogy lássuk.
Éppen az imént állapítottuk meg, hogy a magyar kormány nagyon fontos programokkal dolgozik a migráció helyben történő megállítására...
Igen, ez egy nagyon szép gesztus.
Ez nem gesztus: látok egy ellentmondást, hogy egyrészt a püspök úr azt mondja, hogy nagyon fontos téma a túlnépesedés, de közben a magyar kormány sokat foglalkozik a harmadik világ népesedési kérdésével – voltaképpen sokkal többet, mint amennyire egy ekkora ország ezzel foglalkozhatna.
Én ott érzem a csúsztatást, hogy mi abból indulunk ki: „mi itt jól megvagyunk az idegenek nélkül, aki pedig rossz helyen született, hát pechje van."
De a magyar kormány segíti az ott boldogulást...
Igen, és ez nagyon jó.
Ezzel szemben áll a másik válasz, amit mondjuk nevezhetnénk Merkel 2015-ös válaszának, miszerint „jöjjön mindenki".
Ez a másik véglet.
Meggondolatlan dolog azt hirdetni, „gyertek ide ellenőrizetlenül és átgondolatlanul".
A püspök úr egyetért a határfal építésével?
Nem.
Tehát akkor se nem Merkel, sem nem Orbán?
Igen.
Akkor kicsoda?
Nekem a Ferenc pápa.
Sejtettem, hogy a püspök úr ezt fogja mondani...
Nagyon nem tetszik, hogy a világ felelős vezetői nem ülnek le, hogy együtt keressék a megoldást. Amit a politikusok egymás fejéhez vágnak, az az egyik vagy másik szélsőség. A megoldást kell keresni! Én nem értek a gazdaságpolitikához, de a túlnépesedés problémáját egyszerre kell megoldani helyben és a befogadással. Nyolcmilliárdhoz közeledünk. Itt, Európában nem tudjuk felfogni, mit jelent Afrika, India, Indonézia, Dél-Amerika nyomora. Ezért mondom, hogy ne legyünk önzőek. A nyugat-európai országok életszínvonalára vágyunk, közben pedig csöpögtetünk valamit ide-oda.
Tehát ön a Hungary Helps programot úgy értékeli, hogy az „csöpögtetés"?
Az csöpögtetés.
Sokkal többet szeretne látni?
Sokkal többet!
Mennyit?
Le kell ülni, és a világ nagy problémáit meg kell beszélni. Ferenc pápa szenvedélyesen mondja, hogy ne beszéljünk mellé. Ebben mindenkinek részt kell venni. Ugyanis mindig keressük a kibúvókat. „Segítsenek a régi gyarmatosító országok. Mi nem voltunk gyarmatosító ország, minket ez az egész nem érdekel.” Azt is szoktam mondani, hogy jó, tudomásul vettük a kerítést. Mi itt nem fogadunk be bevándorlót. De akkor legalább itthon mozduljunk meg, és az itthoni nyomort kezdjük megszüntetni!
Nógrádban, Borsodban, Szabolcsban. És nem látok egy átfogó koncepciót. Önkritikusan mindig mondom, hogy ebben az egyházunk is nagyon hibás. Jól megvolnánk cigányok nélkül – gondolják templomba járó emberek. Nem érezzük a felelősségünket.
Itt most három nagy téma is felmerült, de nem fog egyik sem kimaradni. Említette a püspök úr, hogy Merkel nem, Orbán nem, Ferenc pápa igen. Amennyire én ismerem Ferenc pápa nyilatkozatait, azért ő is elmondja, hogy ha eljönnek bevándorlók, akkor el kell fogadniuk az adott ország kultúráját.
Ez nem kérdés.
Persze, csak az egyik nagy port felverő magyarországi plakáton éppen az volt: „ha Magyarországra jössz, el kell fogadnod a magyarok kultúráját". És az egyik probléma az a nyugati nagyvárosokban – én is éltem Londonban, Amszterdamban, ismerem ezt a jelenséget –, hogy bizonyos bevándorlók – és nem is kevesen – nem fogadják el az adott ország kultúráját, nem asszimilálódni próbálnak, hanem kiépítik ugyanazokat a közösségeket, amiket elhoztak otthonról. Én is láttam ilyet Amszterdamban, hogy egy csókolózó párt egy mellettem sétáló radikális muszlim egyszerűen leköpött, mert ő nem fogadta el azt, hogy párok csókolóznak az utcán. Az lenne a kérdésem, hogy ha már Ferenc pápát idézzük, akkor nem kellene az asszimilációról is beszélni?
Ferenc pápa mindig hangsúlyozza, hogy a befogadott emberek integrációját segíteni kell. Ez egy óriási feladat, senki sem gondolhatja józan ésszel, hogy könnyű. Megint csak a cigányainkra hivatkozom. Az integrációt csak úgy lehet hatékonyan elérni, ha a befogadó társadalom személyesen vállal feladatot.
Tehát a befogadó társadalom hibája, ha nem integrálódnak a kisebbségek?
Azt mondom, hogy a befogadó társadalomnak is van tennivalója.
A holland társadalom nem olyan toleráns, hogy mondjuk Juszuf és Ahmed ne radikalizálódjon?
Radikalizálódni bárhol lehet.
Tehát a holland társadalomnak toleránsabbnak kéne lennie?
Segítőkészebbnek kell lenni. Magyarországon például a cigányokkal, de származástól függetlenül is mindenkivel, akinek szüksége van a kinyújtott kézre.
De a cigányok azért nem olyanok, mint a migránsok...
Hát körülbelül ugyanolyan helyzetben vannak.
Oké...
(Nevet). Kimondom, amire gondolok!
Nyugodtan!
Ez az egész európai migrációs őrület, amiben benne vagyunk, ez az én felfogásom szerint egy annyira manipulált...
Gerjesztett?
...jelenség. Ez az alatt azt értem, hogy amit bizonyítani akarok, arra keresek híreket. Egyáltalán
A túlnépesedésből elindult népvándorlás kapcsán egy kalap alá van véve az a nem tudom hány tucat terrorista, aki itten robbantgat meg csinálja a cirkuszt, azzal a nyomorulttal, aki az életét menti a háború elől, meg azzal, aki szeretne egy kicsit jobban élni. Ezek a fogalmak engem borzasztóan zavarnak. Átjött a közgondolkodásba, hogy gazdasági bevándorló. Mit jelent ez?
Ez egy nemzetközi jogban létező fogalom.
De mit jelent ez?
Meg van különböztetve a menekülttől.
Szeretne jobban élni!
És a magyar embereknek nincs joga azt mondani, hogy „ezt csinálja máshol"?
Na jó, csak azért mondom, hogy ez egy annyira félrevezető fogalom...
De ez egy fontos kérdés...
A mi fiataljaink miért mennek ki Németországba, Angliába? Hát azok kicsodák?
Én is éltem nyugaton, de ha azt mondták volna nekem a hollandok, hogy menjek innen, akkor visszajöttem volna Magyarországra. Elég furcsa is lenne, ha hozzám asszimilálódik a holland társadalom, nem?
De nem ugyanarról van szó? Szeretne jobban élni.
Akkor felmerül az iménti kérdés, hogy a magyar embereknek van-e joga azt mondani, hogy ők nem szeretnének nagy mértékű bevándorlást? Van joguk azt mondani?
Erre van egy elméletem. Hogy jó, van joguk – de akkor tényleg húzzuk meg a nadrágszíjat, és akkor olyan mértékben segítsünk nekik, hogy az ő óriási problémáik tényleg megoldódjanak.
Ez Magyarország feladata, hogy megoldja a harmadik világ minden problémáját?
Magyarországnak is feladata.
Mit gondol a püspök úr, milyen mértékben kellene még részt vennie Magyarországnak a Hungary Helpsen túl?
El tudok játszani a gondolattal, hogy... Százalékot nem merek mondani, de visszatérek oda, hogy részt kell venni a nagy nemzetközi megoldás-keresésben.
Éppen Magyarország egyike azon kevés európai országnak, amelyik ezt csinálja. Az Egyesült Államoknak is azért az egyik kiemelt partnere ebben Magyarország, mert más nyugat-európai országok ezt nem igazán csinálják.
Azt hiszem, hogy ennek a beszélgetésnek véget vetek. Nincs értelme, hogy itt kisarkít ilyen kérdéseket, amikre csak rossz választ lehet adni.
De erre a kérdésre hogyan lehet rossz választ adni, hogy mit kell még tennie Magyarországnak az üldözött keresztények megsegítéséért?
De ez egy szeletkéje a túlnépesedési problémának. Ez egy szeletke, ami szép, nagyon jó, na de ezt meddig fogjuk még csinálni? És a jövő generáció és a következő nemzedékek? Elképzelhető, hogy a túlnépesedés tőlünk függetlenül megoldódik, ha nem teszünk az ügyben semmit?
Éppen ez volt a kérdésem, hogy mit tegyen még Magyarország a megoldásért, annál többet, mint amit jelenleg tesz? A püspök úr ugye nem akart százalékot mondani. Nem vagyok benne biztos, hogy milyen elvárása van még bármelyik magyar kormánnyal szemben. Elnézést kérek, ha ez sok a püspök úrnak, de én azt gondolom, hogy ez egy józan kérdés.
(Hallgatás). Nem tudom, hogy az ENSZ milyen programot dolgoz ki, de engem
A migrációs csomagban?
Igen.
De elég sok ország nemet mondott. Az Egyesült Államok is nemet mondott. Izrael is nemet mondott.
Elég szomorú, hogy nem keressük a megoldást.
Ez nem csak Magyarország álláspontja. Számos nagyhatalom döntött úgy, hogy ez a migrációs csomag nem megfelelő nekik.
Erre nem vagyok büszke.
Csak arra a kérdésre, hogy Magyarországnak mit kellene még tennie, azt felelte a püspök úr, hogy részt kellett volna venni az ENSZ migrációs csomagjában, csak erre jeleztem azt, hogy más nagyhatalmak, Magyarországnál sokkal nagyobb országok is így döntöttek, tehát akkor lehet, hogy nem a magyar kormány hibája, hogy megbukott a migrációs csomag.
A bajom megint csak az, hogy
Akkor az Egyesült Államok sem mondhatja magáról azt, hogy keresztény ország, mert nem vett részt az ENSZ migrációs csomagjában?
Legalábbis az amerikai kormány nem.
Értem. Tehát akkor a keresztényi viselkedés definíciója, hogy részt kell venni az ENSZ migrációs csomagjában?
A világ migrációs problémájának megoldásában.
Értem.
Gondolom, az ENSZ nem arról tárgyal, hogy Európával mi lesz, hanem a világgal. A keresztény viselkedés definíciója, ismétlem, Krisztus követése. Akkor is, ha nehéz. Komolyan gondolja bárki is, hogy a kereszténység azt jelenti,hogy szépen felöltözünk vasárnap, elmegyünk a templomba, és aki bajban van, azzal nem törődünk?
A püspök úr említette az itthoni nyomor megoldásának szükségességét. Mit gondol, a közmunkaprogram nem segít a cigányság helyzetén?
Dehogynem! Nagyon jó. Nagyon jó.
Ezzel a területtel sokkal jobban kellene foglalkozni.
Milyen tevékenységet szeretne még látni a kormány részéről a püspök úr? A közmunkaprogramnak az a lényege, hogy a végzettség nélküli emberek is tudjanak valamilyen, a munka világába visszavezető utat találni. Volt egy beszélgetésem Székely János püspök úrral, aki a cigányság integrációjával kiemelkedően sokat foglalkozik. Ő nagyon méltatta a közmunkaprogramot, úgy véli, hogy kiemelkedő mértékben tudnak visszatérni a munka világába ebből.
Hogyne, ez nagyon jó lépés volt. Ezt kellene nagyobb lendülettel tovább vinni. Hogy vidéken legyenek munkahelyek. Legyenek olyan akár mezőgazdasági programok, ahol tényleg tovább lehetne lépni.
A püspök úr még több munkahelyteremtést és közmunkaprogramot szeretne látni?
Persze, persze.
Magyarországon éppen munkaerőhiány van. Az egyik nagy probléma, hogy nincsen elég dolgos kéz, és nem az, hogy ne lenne munkahely, ahova menni lehet.
Itt a képzés a legnagyobb probléma. Ahol munkaerőhiány van, ott képzett munkaerő hiányzik. Éppen ez az, ami hiányzik a cigányságnál. Hogy itt van ez a nagy tömeg – képzetlenül.
Csakhogy az adatok szerint a kevés előképzést igénylő állásokban is hiány van.
Nagyon összetett kérdés.
A püspök úr támogatólag nyilatkozott a „rabszolgatörvénynek” nevezett szabályozással szemben tüntetőkkel kapcsolatban. El tudná mondani a püspök úr, hogy mi volt a problémája a „rabszolgatörvénnyel"?
Már elmondtam, hogy
A Népszavának adott interjúban azt mondta, hogy egyetért azzal a gondolattal, hogy az emberek kifejezik a véleményüket.
Azzal egyetértek, hogy valaki a saját elveiért kiáll. Teljesen ki volt fordítva a levelem. Nem azt mondtam, hogy az új törvény jó, vagy nem jó.
De mi a véleménye róla?
Ezen el lehet gondolkodni. Sajnálom az embereket, mert csapdahelyzetbe kerülnek. „Ugye, akarsz többet keresni?” „Hát persze!” „Na, hát akkor korlátlan lehetőséged van, és vállaljál plusz munkát!” Ez egy nagyon veszélyes csapda.
Miért jelent veszélyt, ha valaki többet dolgozik?
Mert tönkremegy. Fizikailag, lelkileg, és a családja bánja. Ennyi.
A kormány bevezetett korábban egy vasárnapi zárva tartást, amellyel kapcsolatban azért hátrált meg, azért törölték el, mert éppen a szocialista párt aláírásgyűjtést kezdeményezett ezzel szemben. A püspök úr a vasárnapi zárva tartást újra visszavezetné, azt hiányolja?
(Nevet). Nekem az volt a véleményem, hogy kár volt ebbe belemenni. A mi keresztény gondolkodásunkat ne akarjuk ráerőltetni másokra.
De senkinek nem tilos vasárnap templomba menni.
Ha jól értem, a püspök úr egyszerre lát problémát a túlóratörvénnyel és a vasárnapi zárva tartással? A túlóratörvénnyel szemben az volt az érv, hogy az ember tönkremegy, a vasárnapi zárva tartással szemben meg az az érv, hogy az ember dolgozhasson többet?
Nem, nem.
Akkor javítson ki!
Az üzletek nyitva tartása a piaci élethez igazodik. Egyre nő a telhetetlenség, aminek nem örülök. De azzal, hogy betiltjuk, bezárjuk az üzleteket, azzal még nem változtatjuk meg az emberek gondolkodását. Önmagában ez a szabályozás nem old meg semmit.
Nem vagyok biztos benne, hogy teljességgel értem a gondolatmenetet, de akartam egyéb témákról is beszélni. „Szeressetek ahol gyűlölnek" című interjúkötetét olvastam, ebben találtam egy érdekes nyilatkozatot a fogamzásgátlásról. A püspök úr azt mondta, hogy „a papok ebbe ne szóljanak bele". Ez mit jelent?
Hogy ne szóljanak bele. Nem értünk hozzá.
Ez az jelentené, hogy semmivel kapcsolatban, ami kapcsolatokkal, házassággal, szerelemmel, szexualitással kapcsolatos, a papok ne nyilvánítsanak véleményt?
Eszményeket, irányelveket kell megfogalmazni, de többre nem vállalkozhatunk.
Értem.
Az irányelv az, hogy szeretnénk, ha minél több ember érezné át az Úristen előtti felelősségét, és tényleg szép családi életet élnének az emberek. Örülnénk a születendő gyereknek. Ezek egyértelmű dolgok. Egyértelmű az is, hogy a terhesség-megszakításra nemet kell mondani. És micsoda ellentmondás:
Ezek tényleg olyan elgondolkodtató dolgok.
Mármint, hogy ellentmondás a kettő?
Egy kicsit ellentmondásos a kettő...
Csak van különbség aközött, hogy „jöjjenek a bevándorló gyerekek", meg „szülessenek a magyar gyerekek"?
Én most a világról összességében beszélek. Egyszerre van jelen a túlnépesedés és a csökkenő lélekszám problémája. A kínaiak próbáltak valamit csinálni, korlátozták a születések számát, de nagyon nehéz és összetett kérdés ez. Komolytalanná válunk, amikor mi itt a születésszabályozási kérdésekben tanácsadó szerepben akarunk megjelenni.
Javítson ki, ha tévedek, hiszen én nem vagyok jártas a teológiában, de mintha a katolikus egyház katekizmusa azt mondaná, hogy a mesterséges fogamzásgátlás elvetendő, és a házasság előtti tisztaság, aztán pedig a fogamzás Istenre bízása a katolikus egyház álláspontja.
Ez az eszmény.
A püspök úr nem biztatná a fiatal párokat a házasság előtti tisztaságra és a fogamzásgátlás kerülésére?
Dehogynem! De hogy ezt gyakorlatilag miként lehet megvalósítani, azt bízzuk a házaspárokra.
Akkor mégis csak beleszól?
Azt mondom, hogy
Ha azt mondja a püspök úr, hogy a házasság előtti tisztaság a cél, akkor ez egy konkrét javaslat?
Még egyszer: az eszmény világos, de én továbbra sem szándékozom megszabni, ki milyen fogamzásgátlási módszert alkalmazzon.
Akkor mégis csak konkrétumokról beszélünk?
Szerintem egyértelmű az álláspontom.
Az egy elég konkrét dolog, ha azt mondom egy fiatal párnak, hogy „fiam, lányom, a házasság előtt lehetőleg ne", vagy „fiam, lányok, az óvszer használata nem a katolikus eszménynek megfelelő”? Nem? Hát ezek konkrétumok.
Na, ezt elmondhatom!
De nem ezt mondta.
Dehogynem! De amikor látjuk, hogy a gyakorlatban ez nem működik, akkor ne kezdjünk el okoskodni.
Meddig lehet terjeszteni ezt a filozófiát, hogy ha eltér a gyakorlat az eszménytől, akkor...
Ezért mondom, hogy az eszményt, azt elmondjuk. De utána ne legyünk erkölcscsőszök!
Tehát a papnak nem feladata, hogy erkölcscsősz legyen?
Nem. Nem.
Értem. Volt még egy érdekes rész ebben az interjúkötetben az eutanáziával kapcsolatban, amit nem biztos, hogy teljességgel értettem. Arról volt szó, hogy a püspök úr azt mondta, volt egy ismerőse, aki sokszor hívta a kórházba haldoklókhoz, és a beszélgetések során felmerült ez a gondolat, hogy meddig van értelme ilyenkor még az életnek. És a püspök úr úgy fogalmazott az interjúkötetben, hogy ez egy „nehéz döntés". A püspök úr szerint megengedhető az eutanázia bármilyen körülmények között, vagy itt is kategorikusan elutasító álláspontra helyezkedik, mint a fogamzásgátlásnál?
Megint kezdjük a lényeggel: az élet a fogamzástól kezdve a természetes halálig szent és sérthetetlen. Ez az eszmény. De hogy egy konkrét helyzetet hogyan kell megítélni, erre nincs receptünk. És ezért izgalmas ez a kérdés. Az aktív eutanáziát egyértelműen elítéljük, elfogadhatatlan. A passzív eutanáziánál van a dilemma. Amikor fel kell vállalnia egy családtagnak, a betegnek, az orvosnak, hogy ebben a helyzetben döntsön. Nem lehet mondani egyértelmű receptet.
Tehát a passzív eutanáziával kapcsolatban nem mondaná egyértelműen a püspök úr, hogy azt elutasítja.
Igen.
A passzív eutanázia az az orvosi ellátás megtagadása?
Vagy ha az orvos kikapcsolja a gépet.
És ha az orvos kikapcsolja a gépet, az nem aktív eutanázia?
Az passzív.
Egy másik interjúkötetében („Most már látom") olvastam, hogy azt említette, „nem mondhatja azt", hogy „bűnben élnének" a homoszexuális párok. A püspök úr mit ért ez alatt?
Sokszor mondom: senki nem választja meg, hol születik, milyen adottságokkal, milyen körülmények között.
Az megint egy nagyon nehéz kérdés, hogy egy homoszexuális embertől milyen alapon követelem meg én azt, hogy ő egyedül maradjon? Az eszmény egy férfi meg egy nő szeretetszövetsége. De amikor van egy nyomorúság, egy ki tudja, hogy milyen okból származó deformáció, akkor én ne pálcát törjek fölötte, hanem próbáljak segíteni neki. De a segítés azt jelenti, hogy nem megítélem, nem kirekesztem őt, nem pálcát török felette, hanem próbálom megérteni a helyzetet.
Egy egyéni esetben el tudna képzelni olyan forgatókönyvet is a püspök úr, ahol egy homoszexuális kapcsolatban – mármint fizikailag élő pár – nem lenne bűnös?
Igen. Mert nem tehet róla, mert nem tehet róla. Próbálok segíteni neki, de kategorikusan nem mondhatom ki rá, hogy ő egy bűnös.
Az a megállapítás, hogy bűnben élnek, az nem ugyanaz, mint a kirekesztés? Ha egy pap elé járul egy homoszexuális pár, hogy oltáriszentséget szeretnének kapni, akkor egy papnak el kell döntenie, hogy bűn-e ez a cselekmény vagy nem.
Ez a papnak egy nagyon súlyos lelkiismereti kérdés, és erre vonatkozik az a fogalom, hogy a megkülönböztetés felelőssége. Hogy egy konkrét esetet én egyedileg kell, hogy elbíráljak. Nem lehet mindent sablonossá tenni és fekete-fehér alapon elbírálni. Nagyon sokszor idézem a Ferenc pápának azon gondolatát, hogy akkor járunk mi tényleg a krisztusi úton, ha úgy megyünk, mint a vonat a sínpáron. Az egyik sín az eszmény, a másik sín az irgalom. De a kettő együtt van, elválaszthatatlan. Az eszményt ki kell mondani prófétai szóval, de a konkrét egyéni esetet irgalommal kell megközelíteni. És ez nehéz, mert erre nincs recept.
Fotók: Földházi Árpád
Az új magatartásformák ugyanúgy terjednek, mint a járványok, és a 21. századra a túlzások vették át a főszerepet az emberi viselkedés alakításában; az ok az „egyharmados kisebbségek” és a „szuperterjesztők” felemelkedése – állítja önkritikus könyvében Malcolm Gladwell.
„Örülök Dávid, hogy a fővárosi munkádhoz az oldalamat és videóimat használod, sokadjára” – írta a Fidesz-KDNP fővárosi képviselőcsoportjának vezetője.
A politikai hullarablás e minősített esetén nem rugóznék tovább.
Miközben a kormányok óvatosságra intenek, Európa-szerte egyre többen vetik fel, hogy itt az ideje az Aszad-rezsim elől elmenekült szíriaiaknak visszatérni az országukba.
A magyar gazdák ellenzik a brüsszeli javaslatot.
A baloldali politikus továbbra is álhírt terjeszt hazánkról, aminek beláthatatlan következményei lehetnek.
A legjobb politikai barométer a világban a román politika mozgása: ahová áll, ott mindenképpen fordulat várható.
Nagy tervezgető vagyok. Tervezgető és álmodozó. Ez az álmodozás nem egy jó hírű kifejezés, mert leginkább valami olyasmit értenek alatta, ami felesleges, értelmetlen és hiábavaló. Elálmodozgat az ember, na persze. De nagyon ráérsz!
