Csunderlik-Czopf-Bödők vita: kik is voltak a vörös terroristák?

Az M5 „Ez itt a kérdés” című műsorában a Tanácsköztársaságról és a vörös terrorról vitázott Csunderlik Péter (ELTE-BTK, Politikatörténeti Intézet), Bödők Gergely (Clio Intézet) és Czopf Áron (Mandiner) Trombitás Kristóf műsorvezetése mellett.

A vita felvétele itt tekinthető meg.

*

A Tanácsköztársaság-vitában eddig megjelent írások:

Czopf Áron: Relativizálják a vörös terrort a balos történészek

Csunderlik Péter: „Vörös terror”: 590 áldozat, az istenért!

Veszprémy László Bernát: Kakaó, lekvár és tömeges atrocitások – a Csunderlik-vita eddigi állása

Csunderlik Péter: Röviden a „Szamuely-relativizálás” vádjáról

Békés Márton: Pszeudo-Csunderlik Kun páterről, a nyilasterror legsötétebb alakjáról

Bödők Gergely: Harag, elfogultság és idézőjelek nélkül – Hozzászólás a Tanácsköztársaság-vitához

Egry Gábor: Idézőjelek – Mit is írtunk a Kérdések és válaszok 1918-1919-ről című ismeretterjesztő munkánkban?

*

A vita az elmúlt hetekben indult el, miután megjelent Czopf Áron kritikus írása a „Kérdések és válaszok 1918-1919-ről” című könyvről – amely az egyik vitapartner, Csunderlik Péter írását is tartalmazza. A témához más történészek is hozzászóltak, többek között Bödők Gergely.

Miből lesz a vörös terrorista? És mit számít ez?

Czopf Áron elmondta, hogy a vita egyik középpontjában Szamuely Tibor kommunista politikus személye áll, aki a Tanácsköztársaság idején számos pozíciót töltött be, de leginkább a kommün terrorszervezetének vezetőjeként ismert. A könyvben azt állítják róla, hogy „nem volt vérszomjas figura”, ő viszont 

Czopf kifejtette, hogy Szamuely publicisztikáiban és beszédeiben többször is találkozhatunk olyan kijelentésekkel, amelyek szerint erőszakkal, vérrel kell a proletsriátust felemelni és naggyá tenni, vagy olyanokkal, amelyekben burzsoázia könyörtelen kiirtására buzdít.

Csunderlik vette át a szót, és leszögezte, hogy „se Mandiner-, se Pesti Srácok-, se 888-cikkekkel nem szeretne foglalkozni, inkább a Vörös Újság-cikkekről” szeretne beszélgetni. Szamuely személye kapcsán elmondta, hogy Lengyel József író értékelését idézte „egyetértő jelleggel”, amely szerint egyes kommunista vezetők szükséges rossznak vagy szükséges jónak, Szamuely viszont egyszerűen szükségesnek tartotta a terrort. Kijelentette, hogy az idézet azt adja vissza, hogy mennyire nem lehet homogén módon beszélni vörös terroristákról, mennyire másképpen gondolkodtak a terroról, de hozzátette, hogy ez nem jelenti azt, hogy fel akarná menteni őket a felelősség alól.

A történész kifejtette, hogy

– hiszen egykori kalandorok, művészi vénával rendelkező újságírók voltak közöttük.

A műsorvezető, Trombitás Kristóf itt feltette a kérdést, hogy ezeknek a személyeknek a bemutatása, a lelki motívumok miért ennyire lényegesek a vörös terror értékelése szempontjából. Csunderlik kifejtette, szerinte roppant érdekes, hogy az egykor erőszakot elítélő emberek hogyan váltak olyanokká, akik még a tömeggyilkosságokat sem tekintették bűnnek. Az ELTE oktatója reagált arra is, hogy a vörös terror kifejezést miért tette idézőjelek közé: nem akart ironizálni, relativizálni, ez csupán posztmodern gesztus volt részéről.

Bödők Gergely úgy látja nem alakult volna ki a vita, ha Czopf annyit állított volna, hogy a könyvben vannak következetlenségek és hiányosság – ezzel maga is egyetért. Viszont szerinte az az állítás nem igaz, hogy a kötet relativizálja a terrort, és úgy gondolja, hogy Szamuely személyiségén keresztül valóban meglehet ragadni azt a kérdést, hogy miképpen váltak „vérengző fenevaddá” olyanok, akiknek erőszakos habitusáról korábban egyetlen forrás sem árulkodott.

Kettős mérce és számháború?

Trombitás felvetette, hogy

ha arra gondolunk, hogy a nemzetiszocializmusról vagy más tömeggyilkosságot elkövető rendszerről lényegesen nehezebben alakulhatna ki olyan fajta diskurzus, mint ami most a vörös terrorról szól. Lehet, hogy sokan elfogadóbbak a kommunisták által elkövetett bűncselekményekkel?

Csunderlik kijelentette, hogy azokban a vitákban sem látna semmi furcsát, amelyek a nem kommunisták által elkövetett szörnyűségekről szólnak. Hozzátette, hogy az itt lévők közül senki nem tagadja a bűnt, de miért ne lehetne vizsgálni, azt miért követi el valaki?  

Czopf szerint a magyar közéletben a kommunisták bűneit könnyebb relativizálni a magyar nyilvánosságban, mint például a nemzetiszocialista bűnöket, holott mindkettő büntetőjogi kategória.

A műsorban a Tanácsköztársaság létrejöttéről, a rendszerről és annak felhatalmazásáról is beszélgettek a felek. Czopf Áron és Bödők Gergely egyetértett abban, hogy a Tanácsköztársaság egy gyenge lábakon álló hatalom volt, nem volt komoly társadalmi bázisa, emiatt volt szükségük a terror alkalmazására. Bödők továbbá felhívta arra a figyelmet – előtte kiemelve, hogy minden áldozat hatalmas veszteség –, hogy Magyarországon a terrorkorszakok vagy forradalmak nemzetközi viszonylathoz képest, mindig alacsony számú áldozatot követeltek. Czopf kijelentette, hogy ez a „számháború” nem előremutató, hiszen, ha arról beszélünk, hogy például az I. világháborúhoz képest hányan haltak meg a vörös terrorban, az ugyancsak a relativizálás felé mutat.

– zárta szavait Czopf.

Csunderlik kitért Trombitás azon kérdése elől, miszerint mit gondol arról, hogy korábbi kijelentései miatt büntetőjogi felelősség is terhelheti, viszont reagált Bödőkre és kijelentette: amennyiben sokakat zavar, hajlandó megválni az idézőjelektől.