A szegénység kezelése olyan átfogó, komplex feladat, amire csak az állam vállalkozhat, a civilek nem tudják ezt teljes mértékben pótolni – mondja Bass László szegénységkutató a Mandinernek. A kutatóval a magyarországi társadalmi szegénységről és az ezzel kapcsolatos vitákról beszélgettünk.
Tényleg a családi pótlék miatt szülnek a szegények sok gyereket? Amikor megkapják a pénzt, elisszák? Hová fut ki egy közmunkán foglalkoztatott ember pályaíve, és mire számítson a gyereke? Bass Lászlóval, a magyarországi szegénység szakértőjével nem csak az adatokról és tendenciákról beszélgettünk, hanem arról is, mit tanulhatnak egy színházi előadásból azok, akik még úgy tartják, hogy aki szegény, az annyit is ér.
***
Eurostat adatok alapján Magyarországon 2013 óta folyamatosan csökken a szegénység, megszűntünk a 3 millió koldus országa lenni. Felhőtlen az öröme?
A 2009-es válság után a legtöbb mutatóban magasan az európai átlag felett romlott a magyarországi szegények helyzete. A „hivatalos” szegénységi arány (tehát, hogy a jövedelmi mediánhoz képest hányan vannak leszakadva, azaz kik azok, akik a középérték 60%-át sem érik el) nálunk nem magas, európai összevetésben 14% körüli, ami Ausztriával egy szint. A medián persze máshol van Ausztriában, és az európai átlagjövedelemhez képest is nagyon kevés pénzből élnek a magyarok, a magyar szegények meg pláne. Ha azonban külön mérjük a 18 év alatti populációt, ott már 20% feletti gyermek szegénységgel szembesülünk. Ezzel a számmal pedig már a sor végén kullogunk, aminek az elosztási rendszer az oka. Aki ma gyermekeket vállal, az a szegénységet kockáztatja.
A családi adókedvezmény nagyon sok aktív családnak jelent könnyebbséget.
Ezt nevezzük perverz újraelosztásnak. A felső jövedelmi tizedbe tartózó magyar sokkal több társadalmi juttatást vehet igénybe, mint az alsó egymillió. Akinek nincs munkajövedelme, eleve kiesik a kedvezményezetti körből.
A szegény gyermekeket célzó állami juttatások listája sem túl hosszú.
Vitatja, hogy számszerűen csökkent a szegénység?
A hivatalos adatokkal butaság lenne vitatkozni. Persze ezek az adatok is elég összetettek. A már említett relatív jövedelmi szegénység mellett közlik a depriváció (az alapvető szükségletektől való megfosztottság) mértékét is. Ez alapján a magyar társadalomnak 30%-a deprivált, és ez már a javuló tendencia száma. Mindezek mellett a szegénység mutatója a családok (nem egyéneket mérnek) jövedelemszerző munkához való hozzáférése is. A munkaintenzitás alapján azt a családot tekintjük szegénynek, ahol a felnőtt családtagok munkával tölthető óráinak száma 20% alá kerül. Ebben a dimenzióban az adatok jelentősen javultak.
Utólag visszatekintve tehát helyes döntésnek bizonyult a 2011-ben bevezetett közfoglalkoztatás?
Az adatok már 2008-tól, tehát az „Út a munkához” program elindításával javulni kezdtek. Papíron. Ha ez volt az egyetlen cél, akkor a program sikeresnek tekinthető.
2015-re a KSH befejezte a létminimum számítás elvégzését, mert szerintük az addig használt létminimum-mutató már elavult. Ön mivel magyarázza a leállást?
A KSH egyik legnagyobb múltra visszatekintő felméréséről beszélünk, több mint 100 éve készítik, még a szocializmus évtizedeiben is megcsinálták belső használatra. A hivatalos indok szerint a létminimum mutató már nem tudta betölteni a neki szánt funkciót. A legnagyobb baj azonban – ha őszintén akarunk beszélni – mégiscsak az volt, hogy borzasztó eredményeket produkált. Az utolsó években 3,5 millió körüli emberről derült ki, hogy létminimum alatt él.
A Policy Agenda a KSH-tól átvett módszertannal viszont elvégezte a számítást, és azt találta, hogy 2015-ben a lakosság 41,5%-a élt létminimum alatt. Biztos, hogy aki létminimum alatt él az szegény?
A számítás az élelmiszer normatívából indul ki. Abból, hogy egy felnőtt embernek milyen tápanyagokra van szüksége az egészséges életvitelhez. Ez a mért utolsó időszakban az átlagolt bolti árak alapján 25 ezer forint volt egy hónapban (a gyereknél csak 18 ezer), egy négy tagú családnál tehát 86 ezer forint. Ez nem kevés pénz, ami arra utal, hogy elég nagyvonalúan húzták meg a létminimum határt.
Persze kell rezsire, ruházkodásra, szabadidős tevékenységekre is költeni, ezek összessége adta ki a modellezett családnál az utolsó mérésnél a 260 ezer forint körüli létminimum összeget. A gyakorlatban viszont a minimálbéren alkalmazott kétkeresős családok közel felének, családi pótlékkal, egyéb transzferekkel együtt is alig jön ki ez a szám. Ezzel védekezett egyébként a KSH is.
Születni tudni kell – tartja a népi bölcsesség. Milyen összetevők rontják jelentősen egy megszülető gyermek életkilátásait?
A gyerek önmagában nem tud szegény lenni, helyzete a családja státuszától függ. Rontja az esélyeit, ha sok testvére van.
A három gyerek sok?
Ebből a szempontból nézve sok. Az egy-két gyerekeseknél átlagos a szegénység, de a három vagy több gyerekesek esetében jelentősen megugrik a szegénységi arány. Az egyszülős családoknál pedig már 35% körüli ez a ráta.
Ez hogyan függ össze ez a cigány népességhez való tartozással?
A sok gyerekesek nagy aránya szegény, de a szegényeknek csak kb. egyharmada cigány. Ez kétségtelenül érzékeny téma, szakemberek között is vannak, akik stratégiai gyerekvállalásnak nevezik. Ugyanakkor látni kell, hogy ezek az emberek nem hülyék. A gyerekenként kapott 12-16 ezer forint – ahogy arra a KSH számítása is utal – még az etetésükre sem elég. Gyakori érv persze, hogy mindegy is, mekkora az összeg, úgysem a gyerekre költik, hanem elisszák, noha ezt minden kutatási adat cáfolja.
Ez a feltevés köszön vissza a kormányzat részéről abban, hogy a családi pótlék összegét 2008-ban befagyasztották?
Gazdasági válság idején minden területen megszorítások vannak. Ez minden európai országban így volt azzal a kitétellel, hogy a legszegényebbekre nem vonatkozhat. Magyarországon azonban a legszegényebbek körülményein is szorítottak. A gyes és a családi pótlék befagyasztása mellett a segélyeket nem hogy nem emelték, de összegszerűen csökkentették, a hozzáférést nehezítették. 2008-ban megfelezték a munkanélküliek jövedelempótló támogatását, kaptak 28 ezret, meg egy „baráti jó tanácsot”, hogy itt a közmunka, tessék szépen elmenni dolgozni. Csakhogy közmunkára sem volt az államnak pénze. 60-70 ezer ember számára nyílt közmunka lehetőség, miközben volt 300 ezer tartósan munkanélküli. Erre találták ki a 4 órás közmunkát természetesen fél pénzért. Akinek ez jutott, az az 50 ezernek csak a felét kapta. Na most, aki otthon ült várva a segélyt az 28 ezret kapott, míg a dolgos közmunkás ennél is kevesebbet. Ebből következett, hogy jó, akkor a segélyt is le kell csökkenteni.
Mire jó akkor a közfoglalkoztatás?
Jó kérdés.
Ipar nincs, a mezőgazdaság romokban. Van 500 aktív korú ember a településen. Mit fognak csinálni? Behívnak közülük 150 kiválasztottat árkot tisztítani, kerítést festeni, mint Tom Sawyer idejében. Szélsőséges példa, de tényleg láttam ilyent, hogy kivezényelték őket az erőbe, ahol a lehullott leveleket kellett összesepergetni. Aztán másnap is, mert újra lehullottak. Piaci munkát nem adhatnak nekik, mivel ezt az állami költségvetés finanszírozza, amúgy sem szabad így beavatkozni a piaci versenybe. Persze vannak jó példák is.
A kimondott cél szerint ezeket az embereket a közmunkán keresztül lehet visszavezetni a piaci szektorba. Egyetért?
A statisztikák szerint a közmunkások 10%-a képes továbblépni az elsődleges munkaerőpiacra. A közmunka csapda, mert rugalmatlan. Nem lehet mellette egy állásinterjúra elmenni. Akiben a helyi vállalkozó megbízik, mert jó munkaerő, azt újra elhívja gyümölcsöt szedni. Az ilyen alkalmi lehetőségekből a közmunkások ki vannak zárva. Mivel mindig csak egy hónapra szól a közmunka, ki vagy szolgáltatva a következő havi megbízásért a polgármesternek, aki bármit megtehet veled. Ebben a szituációban te, mint közmunkás, pontosan fogod tudni, hogy alkalmasint hová kell tenni az X-et.
A szegények az állami újraelosztó rendszerektől, vagy a helyi polgármestertől várják problémáik megoldását, miközben a civilek és egyházak programjai jelenthetnek tényleges kitörési lehetőséget. Hogyan oldható fel ez az ellentmondás?
A szegénység kezelése olyan átfogó, komplex feladat, amire csak az állam vállalkozhat. A civil erőfeszítések persze fontosak, de az adományok, ingyenkonyhák csak részlegesen és időlegesen szolgálják a rászorultakat. A civil kezdeményezések előtt mostanában amúgy sem sima az út. Emlékszünk Horgas Péter díszlet- és jelmeztervező ötletére, mely a gyermekéhezés felszámolását tűzte ki célul 2015-ben. Számos ellenzéki és kormánypárti képviselőt sikerült maga mellé állítani; az ő segítségükkel kívánt egy alapot elkülöníteni a költségvetésben azért, hogy pénzügyi okból ne éhezhessen gyermek Magyarországon. A népjóléti bizottság ülésén azonban a kormánypártiak végül elkaszálták a kezdeményezést, mondván, hogy erre van már kormányzati program.
Pedig a gyermekéhezés költségvetési szinten aprópénz, teljes körűen meg lehetne oldani. Ami sokba kerül, az az oktatási rendszer rendbetétele. Mitől várható a szegénységi spirál megszakítása, ha nem az iskoláktól?
Beszéljünk a kistelepülésekről, ahol szűkös forrásokkal ugyan, de működik egy állami iskola. Ebbe az iskolába nagyon sok hátrányos helyzetű, zömében cigány gyerek jár, az előrehaladást akadályozó családi háttérrel. (A magyarországi romák 65-70%-a szegénységben élt, az utóbbi években ez az adat is sokat javult.) Az osztályban a tananyag szerint – a példa kedvéért – már rég a szögfüggvényeket kellene tanulni, de a többség még mindig a szorzótáblánál tart. Természetes, hogy ilyen körülmények közül
Sokan emlékeznek még, milyen őrületes botrány alakult ki például Piliscsabán. A menekülő utat itt egy egyházi iskola jelentette. Na, oda egy cigány tanulót sem vettek fel mondvacsinált okokból. Így jönnek létre a többségében alulmotivált cigány gyerekekkel teli, szegregált iskolák.
Kinek lenne kedve tanárként velük vesződni…? Nekem biztosan nem.
Világos, hisz ugyanannyi a fizetése annak, aki tehetséges diákokat oktathat és sikereket érhet el, mint annak, akik a pad tetején kukorékoló, érdektelen tanulókkal küzd nap mint nap. Miért lepődünk meg, ha a tanításra legkevésbé alkalmas oktatatók maradnak csak itt? Miután a tankötelezettséget 16 éves korra szállították le, azt láttuk például a gönci járásban, hogy az ottani 16-18 éves korosztály 40-50%-a mindenféle képzettség nélkül zuhan ki a rendszerből.
Mennyi hátrányos helyzetű diákot tud integrálni mondjuk egy 30 fős osztályközösség?
Ez tisztán pénzkérdés. Igenis lehet jó integrált oktatást csinálni, ha ott jó pedagógusok vannak, alacsony az osztálylétszám, az iskola fejlesztő pedagógusokat, gyógypedagógusokat is alkalmazhat, ha megfelelő tárgyi eszközök állnak rendelkezésre. Sajnos ez még Budapesten sem jellemző, az viszont igen, hogy a társadalmi elit komoly erőfeszítéseket tesz, hogy a gyermekét kimentse az állami közoktatás rendszeréből. Ez egyébként a jó képességű gyermekeknek sem jó, mert elképesztő versenyt generálnak a jobb iskolák, nem ritkán már 6 éves korban komoly felvételi vizsgáknak, és így stressznek kitéve őket. Ami pedig még ennél is fontosabb:
A jó színvonalú vagy épp elit oktatás ilyen szintű keresettsége mit üzen?
Azt, hogy a Horthy-korszak szisztémája felé közelítünk, legyen négy elemi, tanuljon meg a gyerek írni, olvasni, de ha nem megy, hát így járt. A tömegnek legyen egy eladhatatlanul gyenge végzettsége, az elitet viszont nyomjuk. A már említett iskolalátogatási kötelezettség 16 éves korra csökkentését a küszködő tanárok ugyan üdvözölték, de közben jelentősen megnőtt az korai iskolaelhagyók száma. Bár az Európai Unió felé elvállaltuk, hogy ezt az arányt 10% alá csökkentjük, nemhogy csökkenne, hanem évről évre nő. Ezzel párhuzamosan csökken az érettségizők és a felsőoktatásba felvettek aránya is.
Aki nem végzi el a nyolc osztályt, annak vége. Akinek viszont sikerül, azoknak a mondás szerint 95%-a továbbtanul.
Ez igaz. Továbbtanul. Egy évig. Elkezdik, de a szegény körülmények közül jövők jelentős része sosem fejezi be, nem szerez szakmát, még annak ellenére sem, hogy a követelményszintet olyan mélyre vitték, hogy szinte analfabétákat is felvesznek már. Ennek az a szociokulturális oka, hogy az intézmények bent vannak a városban. Oda be kell utazni, elhagyni a komfortzónát. Nem egy családot láttam, akik szabályosan rettegtek a városi körülményektől. Ehhez jön a gyerek frusztrációja: végig kínlódott nyolc évet, most meg ebben az amúgy is bizonytalan közegben rádobnak neki még egy lapáttal. Előre kódoltan jönnek a konfliktusok, aztán belátja, hogy ez neki nem pálya.
Ezzel azt állítja, hogy az állam elengedte a hátrányos helyzetű gyerekek kezét?
Azért nem teljesen. Az eredetileg civil kezdeményezés nyomán megszülető Tanoda rendszer (délutáni szervezett, közös tanulás, felzárkóztatás), vagy a legkisebbeknek létrehozott Biztos Kezdet gyerekházak (ezek a még nem óvodás gyerekek – és szüleik – fejlődését segítik elő) beépültek abba a gyermekszegénység elleni kormányzati programba, amit ma uniós forrásokból működtetnek, az ország néhány száz településén. Ezek, bár nem problémamentes dolgok, de mindenképpen előremutató kezdeményezések.
Az eddig hallottak alapján nem festett túlságosan szívderítő képet a szegények lehetőségeiről. Áprilisban akkor mégis miért üzenték még a legrászorultabbak is szavazataikkal azt, hogy számukra így elfogadható a világ?
Nem mondom, hogy általánosan így van, de
Nem is elsősorban a nagypolitikától, noha onnan is valamiféle védelemre számítanak; sokkal inkább a helyi hatalomtól, a polgármestertől. Orosz Mihály Érpatak korábbi vezetője példája jelzi, hogy az adott közösségben minden tőle függ, és ezt a hatalmat maximálisan ki is lehet használni. Ha ez így van, senki nem hőzöng majd a kocsmában, nem opponál. A hatalom gyakorlója pontosan tudja, hogy, ha minden nap szorít egyet a tőle függőkön, akkor kézben tarthatja őket, de ha erősíti, támogatja őket, azzal autonómiájukat növeli.
A szociális munka az adott viszonyok között miről szól, a meglévő struktúrák közti problémák tűzoltásszerű kezeléséről, vagy a magának a szociális rendszer egészének az újragombolásáról?
Ez az elmúlt évek egyre erősödő dilemmája. A segítő szakmák eredendően apologetikusak. Van egy rossz struktúra, benne sok nélkülözővel, akiken aktuálisan segíteni kell, ezt nevezhetjük a csikorgó szisztéma beolajozásának. Ezzel szemben a radikális szociális munka a hibás struktúra lebontásán dolgozik, gondoljunk csak a Város Mindenkié Csoport civil aktivizmusára. Nem törnék lándzsát egyik vagy másik mellett, mind a kettőre szükség van.
Néhány éve munkatársaival elkészítettek egy Szociopoly nevű társasjátékot, amelynek dramatizált változatával, színházi körülmények között most is bárki megismerkedhet. Ezen a – mondjuk úgy, közösségi találkozáson – mit tudhatunk meg a szegénységről?
Abból indultunk ki, hogy
A játék valós kényszereket modellez. Egy hónapot kell a játékosoknak túlélnie úgy, hogy annyi bevételük van, mint egy szegény családnak és ebből kell kigazdálkodni a rezsit, az ételt, a mindennapi kiadásokat. Természetesen adódnak nem várt szituációk, ezek nagyon plasztikusan jelennek meg a teátrumban színészek által megformálva, miközben maradnak a valóság realitásának talaján. A néző egy csapat játékosa, akit megszólít a rendőr, a védőnő vagy a tanár, és eldöntendő dilemmák elé állítja. Megdöbbentő, hogy a saját közegükben magabiztos emberek a szimulált szociális beszorítottság viszonyai között mennyi hibás, sok esetben törvényt szegő döntést hoznak.
A tapasztalat szerint mekkora az esély, hogy ilyen helyzetben túléljünk egy hónapot?
30 százalék.
***
Bass László (60) szegénységkutató, az ELTE Társadalomtudományi Karának oktatója. Kutatási területe a gyermekszegénység. 2011-ig az MTA – Ferge Zsuzsa szociológus vezetésével működő – gyermekszegénység elleni programjának vezető kutatója volt, jelenleg ezt a munkát – civilként – a Gyerekesély Egyesületben végzi.
Fotók: Földházi Árpád.
Mi lesz a következményük a Magyar Péter-féle hangfelvételeknek? Elhozza-e Donald Trump a békét? Talpra áll-e az európai és a magyar gazdaság? Dévényi István és Gajdics Ottó vitája.
„Az amerikai nép nevében bocsánatot kérek ezért a viselkedésért” – mondta Bryan E. Leib.
Inkább használják arra a szürkeállományukat, hogy a hazai szegénység még tovább csökkenjen – nagyobb hasznát vennénk ennek. Varga Mátyás Zsolt írása.
A miniszterelnök ismertette a jövő évi költségvetést, megjegyezte, fantasztikus éve lesz Magyarországnak. Összefoglalónk!
„Eltűnt a hang!” – mondták neki, hozzátéve, hogy mennyire sajnálják, mert így sajnos nem lehet leadni. Ám ekkor még nem tudták, hogy Ábrahám is rögzítette az elhangzottakat.
Kautzky Armand azt is elárulta, hogy miként lett James Bond magyar hangja.
Ehhez persze a Tiszának nincs esze, a Kétfarkúhoz passzolna, bár az se a régi.
Az izraeli miniszterelnök ellen csütörtökön adott ki elfogatóparancsot a Nemzetközi Törvényszék.
