„Nem a kormányt védem, hanem Magyarországot” – Frank Furedi a Mandinernek

Ötvenhat óta Nyugaton él. Most miért csak látogatóban van itt? 

​Azt hiszem, ha a magyarkérdés nem merült volna fel Európában, most se lennék itt. De amikor elkezdték támadni Magyarország migrációs politikáját, arra gondoltam, hogy erre reagálnom kell. Egyébként sosem terveztem, hogy visszajövök. 

Miért nem?

Tudtam, hogy minél tovább maradok, annál nehezebb lenne. A nyelvet lassan elveszítem. Úgy beszélek, magyarul, mint egy intelligens gyerek. Azért sem terveztem visszaköltözni, mert eléggé érdekes dolgokat csináltam Angliában.

A forradalom leverése után emigrált a családja. Hogyan emlékszik vissza arra az időre?

A papám nagyon rendszerellenes volt, ezért internálták Kistarcsára. A nővérem is utálta a kommunistákat, mert miattuk nem mehetett egyetemre. Rossz káderek voltunk. Maradandó élményem, hogy az emberek, akik addig csak a cipőjüket nézték, visszanyerték a szabadságba vetett hitüket és forradalmat csináltak. Mindig ez az élmény inspirált.

Ha a családja emiatt vándorolt ki, Nyugaton miért fordult a kommunizmus felé?

1968-ban, amikor az oroszok bevonultak Csehszlovákiába, ott voltam az első tüntetéseken. 

Hol volt ekkor? 

Montréalban, Kanadában. Tisztán emlékszem arra a napra. A barátnőmmel épp egy popkoncertre mentünk volna. Már megvolt rá a jegyünk. Fél óra veszekedés után elhatároztuk, hogy a tüntetésre megyünk, mert az fontosabb. 

Megváltoztatta a gondolkodását a tüntetés?

A demonstrációk hatására olvasni kezdtem. Úgy gondoltam, hogy amit Magyarországon és a Szovjetunióban kommunizmusnak hívnak, az nem az, hanem sztálinizmus. Nem marxizmus. Abban az időben radikális volt a közhangulat. Az ember úgy érezte, hogy a jövőben minden lehetséges. Akkor is csak a demokráciát hangsúlyoztam, amikor kommunista csoportokban voltam aktív. Máshogy éreztem magamat, mint a többiek körülöttem. Azt gondoltam, hogy nem lehet az államra bízni semmit sem. Minél kisebb az állam, annál jobb. 

Titkon libertárius volt?

Pontosan. De nem titkon. Baloldali libertárius voltam,

Később miért változott meg a politikai meggyőződése? Miért szakított a kommunista eszmékkel?

Volt egy bányászsztrájk. Sztálinisták vezették, akik nem akarták, hogy a munkások szavazzanak a sztrájkról. Amikor azt mondtam nekik, hogy meg kell kérdezni a bányászok véleményét, akkor láttam, hogy a baloldaliak már nem hisznek a demokráciában. Nem érdekli őket, hogy mit akar a nép. Nem én változtam meg, hanem a baloldal. Csak egy elnevezés maradt. Voltak, akik zöldpártiak lettek, voltak, akik az identitáspolitikába mentek bele. Nagyon sajnáltam őket. Nárcisztikus politikai kultúrát teremtettek.

Ön tehát nem lett social justice warrior.

Nem. Ők csak két dolgot nem tudnak: hogy mi a „social” meg mi a „justice”. Nem tudják, hogy miért harcolnak, csak azt, hogy mi ellen. 

Ugyanezt mondják az alt-rightról…

Egymás tükörképei. 

…de ugyanezt mondják a populistákról is: hogy nincs valódi ideológiájuk, csak követik a trendeket.

Nincsen olyan, hogy populista. Csak populizmus-ellenesség van, ami címkeként használja ezt a fogalmat. Önmeghatározásként csak a tizenkilencedik században használták ezt, a huszonegyedikben nem. Ma melyik párt nevezi magát populistának? A politikai ellenfelet nevezik így, de a legtöbb ilyen politikai címke már nem jelent semmit.

Önt liberálisnak, kommunistának, libertáriusnak, demokratának, antidemokratának, kripto-trockistának és szélsőjoboldali libertáriusnak is címkézték már. Melyikkel tud azonosulni?

Igazából egyikkel se. Főleg azért, mert a 21. században a politikai fogalmak egészen mást jelentenek, mint korábban. Volt idő, amikor meg lehetett mondani valakiről, hogy jobboldali vagy baloldali, liberális vagy konzervatív, de ma már ez szinte lehetetlen.

Mi változott?

Főleg a nyugati baloldal változott meg.

Ezért nehéz eldöntenem, hogy milyen szót használjak magamra. A fiam is megkérdezte egyszer tőlem: „Apa, baloldaliak vagyunk vagy jobboldaliak?” Kétségek között kellett hagynom.

Az új könyvében, azt írja, hogy liberális harcos.

Igen, az emberek életmódjával kapcsolatban radikálisan liberális a felfogásom, de az oktatásügyben például konzervatív vagyok, hiszen a hagyományt tovább kell adni. 

Pár napja diákok tüntettek azért Magyarországon, hogy az iskolákban csökkentsék a tananyagot. Azt mondták, túl részletesen kell felesleges dolgokat tanulniuk. Ön, mint az oktatásszociológia szakértője, mit gondol erről a követelésről?

Borzalmas. Nyugaton már kipróbált, butító pedagógiai technikákat akarnak behozni, pedig Magyarországban pont az a legjobb, hogy az innen külföldre menő tanulók műveltebbek az átlagnál. Ismerik a történelmet, az irodalmat. 

Miért állt ki az „illiberális” politika mellett a könyvében?

A magyar politikai helyzetet úgy festik le, mintha a náci Németországról lenne szó. Magyarországot olyan dolgokért kritizálják, amiért más országokat egyáltalán nem. Ez double standard, kettős mérce. Emiatt írtam a könyvet. Magyarországon nem erős a liberalizmus. Még a baloldal is illiberális, sőt minden nagyobb párt egyformán illiberális. Itt nem a liberális-illiberális ellentét határozza meg a politikát.

Európáról azt írja, hogy populista-antipopulista kultúrharc folyik. Osztozik azoknak az aggodalmain, akik a populista politika radikalizálódásától tartanak?

Azokat nevezik populistának, akikkel nem értenek egyet, akiknek más az értékrendje. Az embereket a populizmussal riogatják, és közben félelemkeltésről beszélnek. Valójában az antipopulizmus az igazi veszély, mert egyre ellenségesebb a demokráciával szemben. Az antipopulisták antidemokraták és gyávák. Nem bíznak a népben, mert szerintük nem képes átlátni a politikai döntések következményeit. 

Ez a Brexit legfőbb kritikája is. Ön szerint a brit szavazók átlátták a következményeket?

Igen, átlátták. Ne felejtsük el, hogy hosszú társadalmi vita előzte meg a szavazást. Ha az emberek annyira hülyék lennének, hogy hónapok alatt nem tudnak jó döntést hozni, akkor a demokrácia csak üres képzelgés lenne. Ha a nép nem látná át a politikai döntések következményeit, akkor sose lehetne demokrácia. Mégis az egész média azt harsogja, hogy „rosszul szavaztak” az emberek, de ez valójában azt jelenti, hogy csak azoknak a véleménye számít, akik úgy gondolkoznak, mint ők.

Akkor ön szerint jó irányba halad Nagy-Britannia? 

A népszavazás egy sikertörténet volt. Az emberek végre arra ébredhettek, hogy újra önállónak érezhetik magukat. Érezhetően javult a politikai atmoszféra. De a politikai elit Brexit-ellenes maradt, és így azoknak, akik a megszavazták nincs igazi képviselete se a politikában, se a médiában. A konzervatív pártiak többsége ellenzi a Brexitet. A Munkáspárt is csak a választói miatt tetteti az ellenkezőjét. 

Mi a várható végkifejlet?

Vagy elszabotálják a pártok és nem lesz Brexit, vagy soft Brexit lesz. Ebben pesszimista vagyok. 

Amerikában Trump kormányzását is elszabotálhatja a politikai elit?

Amerikában a kultúrharc eredménye az igazi kérdés, de abban Trump nem hozott fordulatot. 

Ki áll nyerésre?

Évtizedek óta a baloldal áll nyerésre a kultúrharcban. Gondoljunk csak vissza Reagan és Thatcher idejére. A jobboldal megnyerte a közgazdasági háborút és korszakot teremthetett. De miközben Thatcher és Reagan egymásra mosolyogtak, vesztettek.

Minden fontos kérdésben veszítettek a konzervatívok és ezért elbizonytalanodtak. A baloldali erőfölény miatt elhagyták az egyetemeket és jobboldali NGO-kban helyezkedtek el… Mi a suicide magyarul?

Öngyilkosság.

Igen, kulturális öngyilkosságot követtek el. A kulturális hegemóniát átengedték a baloldalnak. Ma már homoszexuális házasságról beszélnek. A jobboldal pedig még mindig nem érti, milyen fontos a kulturális háború. 

Európában hogyan áll a kultúrharc?

Itt a legfontosabb kérdés a nemzetállami szuverenitás. Német hegemónia alatt föderalizálódik Európa, vagy erősek maradnak a nemzetek? Németország az egyetlen ország, ami magát igazán európainak tartja.

A nemzetközi felmérések szerint a magyarok és a lengyelek is ragaszkodnak az európaiságukhoz. 

Igen, de Kelet-Európa számára Brüsszel nem képes kifejezni az európai értékeket. Lengyelország és Magyarország most azért érzi magát nagyon európainak, mert a szovjet elnyomás alatt az európai értékek is el voltak nyomva. Ennek a következményei most is aktuálisak: ezért nincs szó fontos értékrendi kérdésekről a magyar politikában. Ezért nincsenek valódi viták.

Kultúrharc sincs?

Csöndes kultúrharc folyik Magyarországon. Amit a kormány képvisel, az Európa szempontjából fontosabb, mint az ország szempontjából, ugyanis

A baloldal annyira gyenge, hogy nem mer valódi vitát kezdeményezni. Feltűnt, hogy amikor Magyarországra hívták Milo Yiannopoulost, a baloldal azon háborodott fel, hogy pedofil. Ami egyébként nem igaz. Tudomásom szerint nem támogatja a pedofíliát. Ő homoszexuális. De a baloldal csak ezt hangsúlyozta ki, mert így nem kellett vitába szállniuk az érveivel. 

Ön szerint tehát a baloldal megijedt Milótól?

Igen, ez mutatja, hogy mennyire gyávák. Egyébként nem támogatom Milót, mert egy politikai bohócnak tartom. Kedves fiú, de egy bohóc. A baloldal viszont nem mert vele vitatkozni a nacionalizmusról vagy bármi másról… Az angol, a francia vagy a belga liberálisok és baloldaliak sose mondták volna azt, hogy az a probléma Milóval, hogy pedofil. Ők a magyar baloldal helyében furcsán éreznék magukat, ha az erkölccsel kellene érvelniük.

Milo magyar meghívói nem érezhették magukat szintén furcsán? Hiszen ők előszeretettel hivatkoznak az erkölcsre.

Pontosan nem tudom, de gondolom, azért hívták meg, mert a baloldaliak nagyon utálják. Csak arra akarok rávilágítani, hogy az ellenzék találhatott volna száz másik témát, amivel támadja, de ők a pedofíliából csináltak botrányt. Ez érdekes.

Az erkölcs és a vallás társadalmi szerepe, az abortusz, az eutanázia, a házasság tekintetében – egyszóval az élet fontos területein nincs értékrendi konszenzus az európai társadalmakban és ez mindenkit személyesen is érint. Hogyan viszonyul ahhoz, hogy az ön felesége vezeti az Egyesült Királyság legnagyobb független abortusz szolgáltatóját? 

Büszke vagyok rá. Nagyon bátor nő. Én is hiszek a felelősségvállalásban és abban, hogy mindenki szabadon dönthet a saját életéről, egészen addig, amíg más embereknek nem árt ezzel.

Magyarország Alaptörvényében, amit ön is védelmébe vesz a könyvében, szerepel egy mondat, ami szerint a magzat életét a fogantatástól kezdve védelem illeti meg. Ezzel akkor nem ért egyet? 

Az életet én is tisztelem. Pont azért támogatom a nőket abban, hogy eldönthessék, mit akarnak a saját életükkel csinálni, mert tisztelem az életet. A feleségem is tiszteli az életet. Egy könyvet is írt róla.

Visszatérve az ön könyvére: A politikai kultúra teljes átalakulásáról ír. Hogy látja, miben lesz más a jövő politikája?

Akárhova megyek előadni, mindenhol azt kérdezik tőlem a fiatal hallgatóim, hogy mit csináljanak? Nemrég Amsterdamban voltam és egyetemistákkal vitatkoztam. Azt mondták, „neked könnyű, mert te éltél a hatvanas években. De mi hogyan fogjuk kifejteni az idealizmusunkat?”

Ezt a hozzáállást meg kell ismertetni az új generációkkal. Ma csak a muszlim fiatalok gondolkodnak így. Vannak közöttük olyanok, akik hasonlóak, mint amilyenek mi voltunk a hatvanas években. Idealisták. 

A kereszténységben van hasonló társadalmi potenciál?

Angliában tíz keresztény templom van a házunktól fél kilométerre. Ebből öt zárva van minden vasárnap. A másik ötben csak öregemberek vannak.

A környéken van mecset? 

A mi környékünkön nincsen. Én nem vagyok keresztény, de az zavar, hogy Nyugaton sok keresztény már nem hisz a saját vallásában és gyáva felvállalni a meggyőződését. A fiamat keresztény iskolába írattuk, hogy görögöt és latint tanulhasson, és mert fontos tudnia, hogy a kereszténység az európai hagyomány fontos része. De amikor a tanárok a vallásokról beszéltek, akkor összemosták és relativizálták őket. A sokszínűséget tartják az egyedüli értéknek, és ez már a toleranciát is kiszorította.

***

A Frank Furedi Magyarországgal kapcsolatos új könyvéről szóló recenziónkat itt olvashatják.

***

Frank Furedi 1947-ben született Magyarországon, családjával 1956-ban vándorolt ki Kanadába. 1969 óta él Nagy-Britanniában. Az 1970-es években diákmozgalmárként megalapította a brit Forradalmi Kommunista Pártot, majd a humanista és szólásszabadság-párti mozgalmakban volt aktív. A baloldali, liberális és konzervatív nézeteket egyaránt valló, autonóm gondolkodó a szociológia professzora, számos társadalmi, történelmi és politikai könyv szerzője, az egyik legbefolyásosabb társadalomtudós Nagy-Britanniában. Felesége, Ann Furedi a brit pro-choice (születésszabályozás- és abortuszpárti) mozgalom jelentős alakja.