Magyarország zsákutcába tart – Ujhelyi István a Mandinernek

Az MSZP Alapszabálya így fogalmaz: „Támogatjuk a széles társadalmi felhatalmazáson alapuló nemzeti kiegyezés gondolatát a történelmi és szimbolikus kérdésekben”. Szanyi Tibor október 22-i bejegyzése már a történelmi kérdésekben való nemzeti kiegyezés támogatása?

Amit Szanyi Tibor feszeget, az egy valós kérdés, de az ünnepet idézőjelbe tenni nagyon távol áll tőlem és kifejezetten nem ízlésemnek való. Ráadásul ezt a történészeknek való vitát nem lehet egy odavetett Facebook-posztban rendezni. Az egy másik kérdés, hogy vajon értjük-e azt a történelmi folyamatot, ami az október 30-i Köztársaság téri eseményekhez vezetett.

Aki a 20. század magyar szempontból talán legfelemelőbb három hetéből ezt a pár órát emeli ki, vajon érti a történelmi folyamatot?

Ezért mondom, hogy ez nem az én stílusom és kifejezetten nem voltam tőle boldog. Mindkét oldalon rengeteg ártatlan áldozat volt. Az ő családtagjaik a mai napig megemlékeznek ezekről a borzalmas eseményekről, de nem lehet kiragadni egy pillanatot ebből az egész eseménysorból. Ráadásul politikailag is hibának tartom, hiszen nekünk arról kellene inkább beszélni, hogy vajon a Horthy-rendszer vagy éppen Rákosi diktatórikus rendszere mennyiben tanulságos a mai Orbán-rezsim működését nézve.

Gulyás Gergely felszólította az MSZP-t, hogy zárják ki a soraikból Szanyit. Meddig lesz még Szanyi az MSZP tagja?

Nem titok, hogy

tulajdonképpen nem is vagyunk beszélő viszonyban sem. Ezt a kérdést pedig továbbutalom a párt elnökéhez, az ő feladata, hogy rendet tartson. Ami Gulyás Gergelyt illeti, azt biztosan elérte, hogy a szocialista párttestületek összezárnak Szanyi mögött, hiszen a Fidesz frakcióvezetőjének felszólítására biztosan nem fogunk senkit sem kizárni a pártból.

Egyébként sem zárnak ki ilyenek miatt senkit. Havas Szófia, aki tavaly CIA-akciónak és horthysta provokációnak nevezte 1956-ot, csupán egy megrovást kapott a párttól.

Havas Szófia mondata sem ízlésem szerinti. De látja, nálunk legalább van következménye az ilyesminek, ami a Fidesz esetében már nem mondható el. Továbbra is csak azt tudom mondani, hogy a tusványosi illiberális beszéd óta minden vasárnap megjelenik egy figyelmeztető, vészjelző írásom. Most, 2017 őszén én azzal foglalkozom, hogy a Rákosi-diktatúra kiépülése mennyire hozható párhuzamba az Orbán-rendszer kiépülésével. Nekünk ezzel kellene foglalkozni.

Az MSZP-nek nem kellene rendeznie a viszonyát 1956-hoz?

Szerintem mindenkinek rendezni kellene a viszonyát 1956-hoz. Az enyém világos. 

Azért az MSZP-nek volt a miniszterelnöke egy pufajkás, aki még 1989-ben is azt nyilatkozta, hogy nem szabad, hogy lelkiismereti válság keletkezzen azoknál, akik 1956-ban fegyverrel léptek fel az „ellenforradalommal” szemben.

Horn Gyula nem az MSZP, hanem Magyarország miniszterelnöke volt, akit múltbéli vélt vagy valós hibáival együtt választottak meg a magyar emberek egy demokratikus választás során az ország vezetőjének. Ugyanazt tudom erre is válaszolni: az én viszonyom 1956-hoz világos. Miért nem azzal foglalkozunk inkább, hogy Orbán képtelen valós képet elénk tárni 1956 kapcsán? Az október 23-i beszéde kapcsán engem például a hányinger kerülgetett attól, hogy miként tért el a Nagy Imre újratemetésekor közmegegyezésnek gondolt világképtől.

A párttársai nem térnek el ettől a közmegegyezésnek gondolt világképtől?

Beszélgessen el velük erről.

Térjünk át Európára. Milyen irányba halad az EU?

Az biztos, hogy az a működési mechanizmus, amely szerint eddig működött az EU, az válságok sorát okozta. A jelenlegi formájában alkalmatlan az EU arra, hogy kezelje a kialakuló problémákat. Legyengült az EU immunrendszere. Azt gondolom, hogy a jövőben olyan Európai Unióra van szükség, ahol az európai értékekkel szemben sehol sem tud kinőni egy Orbánhoz hasonló politikus.

Ha már Orbán. Rendszeresen arról posztol Facebookon, hogy „Orbánisztán vagy Európa”. Tényleg reálisnak tartja, hogy kiléphetünk az EU-ból?

Az Európai Unió lép el mellőlünk. Orbán addig gyújtogatja a maga kis Putyin-koktéljait a forradalmában, amíg az Európai Unió ezt megelégeli, és azt mondja, hogy ellép Orbán mellől. Erről szól a kétsebességes Európa. Egészen egyértelmű, hogy miután az EU nem tudott mit kezdeni az Orbánhoz hasonló jelenségekkel, mivel nincsenek meg a jogállami mechanizmusai, ezért az eurózóna mentén folytatódik tovább az integráció erősítése. Ez azt jelenti, hogy a nem eurózóna tagok kapni fognak egy meghívást az eurózónába, ahol hamarosan új mechanizmusok lesznek és gyorsabb működési modell fog érvényesülni. A jelenlegi tervek szerint 2019-re fog felállni ez az új európai uniós struktúra. Amelynek a lényege a több Európa, a szorosabb Európai Unió lesz. Ebben az új működési modellben felállhat például a pénzügyek terén a közös európai pénzügyminiszter, megvalósulhat a közös európai büdzsé vagy az európai szociális pillér. Ezekben az eurózóna tagállamai meg tudnak állapodni, és aki nem lesz tagja az eurózónának, az ezekből ki fog maradni.

Radikális európai demokrataként azt gondolom, hogy Magyarországnak az az érdeke, hogy az európai első osztályhoz tartozzon. Most könnyített feltételekkel tudnánk csatlakozni, de ha ezt kihagyjuk és nem vagyunk ott a tárgyalásokon, akkor később csak sokkal nehezebben és az érdekeinket nem kellőképpen képviselve tudunk csatlakozni a klubhoz.

Ezért támogatja, hogy vezessük be az eurót?

Igen. Nem a forinttal van baj. Fizethetnénk forinttal még kétszáz évig Magyarországon, ha egyébként egy normális, stabil demokrácia lennénk. De jól látszik, hogy Magyarország nem tudja magát megvédeni egy olyan típusú autokratától, mint Orbán.

Ehhez képest Pogátsa Zoltán, az MSZP programírója az euró bevezetése ellen érvelt.

Pogátsa Zoltán közgazdász logikával közelítette meg a kérdést, amelyben egyébként Botka László például velem értett egyet. De egyébként is, Pogátsát kivéve számos ismert közgazdász nyilatkozott arról, hogy érdemes lenne bevezetni az eurót. Számomra az egy pozitív tapasztalat, hogy amikor én májusban elkezdtem az eurózóna tagságról beszélni, akkor még nagyon sokan legyintettek rá; de ma már ott tartunk, hogy nincs mérvadó sajtótermék, amely ne foglalkozna ezzel a kérdéssel.

És miért lenne jó nekünk egy közös európai pénzügyminiszter?

Például azért, hogy valaki tagállami politikai csatározásoktól függetlenül tudja óvni az európai pénzügyi érdekeket és meg tudja mondani, hogy mire fordítsunk több pénzt és mire kevesebbet.

Honnan fogják tudni Brüsszelből, hogy Magyarországon mire kell fordítani a pénzeket?

Honnan tudja Budapesten valaki, hogy Szegeden mire lesz szükség? A jelenlegi rendszerrel az a baj, hogy budapesti minisztériumokban vagy épp kormányfői családi ebédeken dől el, hogy mire menjen az uniós pénz.

Ha az a probléma, hogy Budapest túl távol van Szegedtől és onnan nem lehet megalapozott döntést hozni egyes beruházásokról, akkor nem az lenne a megoldás, ha a helyi közösségeknek delegálnánk a hatásköröket? Ehelyett ön azt javasolja, hogy a túl távoli Budapest helyett döntsön a még távolibb Brüsszel.

Téved. Az én összes javaslatom arról szól, hogy meg kell erősíteni az európai szintet és sokkal jobban meg kell erősíteni a helyi és regionális szintet. Szerintem sokkal inkább egy helyi közösségnek kellene eldönteni, hogy mire kellene fordítani az európai uniós pénzeket.

De akkor mi lenne a feladata a közös pénzügyminiszternek? Az előbb mondta, hogy ő döntene arról, hogy mire menjen több vagy kevesebb pénz.

A közös pénzügyminiszter az európai büdzsé kapcsán fog dönteni. De feltennék egy költői kérdést: miért nem akar csatlakozni Orbán a közös Európai Ügyészséghez? Azért, mert nem akarja, hogy Polt Péter helyett valaki belelásson a mocskos lapjaiba. Miért nem támogatja a közös európai pénzügyminisztert? Mert nem akarja, hogy bárki beleszóljon abba, hogy a tao-pénzeket hogyan költi el.

De a magyar cégek által a sportba pumpált tao pénzeknek mi köze van az uniós költségvetéshez? Az előbb mondta, hogy a közös európai pénzügyminiszter az uniós büdzsé kapcsán fog dönteni.

Az, hogy az európai büdzsé miből fog összeállni még nem tudjuk, de a mai tervek szerint az adók egy részét át kell csoportosítani vagy új típusú adókat kell bevezetni, amelyek az európai büdzsét növelik. A lényeg az, hogy ne egy miniszterelnök és családja döntse el, hogy hol milyen fejlesztéseket kell végrehajtani.

Hanem ki?

Ennél egy sokkal tervszerűbben európai pénzügyminiszteri tanács. Az azért mégsem normális, hogy Magyarországon az uniós pénzek elköltését senki sem ellenőrzi.

Az OLAF erre van kitalálva. A 4-es metró ügyében például, ami az önök kormányzásához köthető, meg is állapítottak súlyos visszaéléseket.

És még mennyi más beruházás kapcsán, csak Polt Péter ügyészsége szemezget az OLAF által felrótt uniós fejlesztési programok közül. Ha lenne egy uniós ügyészség, akkor Polt Péter nem tudná a fiókba dugni ezeket az ügyeket.

Áprilisban azért lobbizott, hogy az Európai Néppárt kizárja a soraiból a Fideszt. Tényleg azt hitte, hogy majd az ön unszolására kizárják a Fideszt?

Vitát provokáltam

Ez azt jelenti, hogy minden héten bemutattam az európai politikusoknak és a Néppárt politikusainak azt, hogy a Fidesz-kormányzat milyen módon megy szembe az európai értékekkel. Annyiban pedig célt is értem, hogy elképesztően megosztottá vált a Néppárt, és a néppártiak nagy része már szeretné Orbánt az ajtón kívül látni.

A Néppárt elé tárta a magyar ügyeket. Ehhez képest nekünk áprilisban azt nyilatkozta, hogy „nem árulkodok, hanem teszem a dolgom”. Ez nem volt árulkodás?

Miért lenne árulkodás? Olyan kérdéseket tettem az asztalra, amelyek otthon nyilvánvalóak, de az Európai Néppárt számára képtelenségnek tűnő politikai események. Az jól mutatja egyébként a magyar helyzetet, hogy az Európai Unió történetének első jogállamisággal kapcsolatos eljárását Magyarországgal szemben indították meg az Orbán-kormány miatt. 

Ha már felhozta, áprilisban azt is lenyilatkozta a Mandinernek, hogy nem fogja megszavazni azt, hogy a 7-es cikk alapján eljárást indítsanak Magyarország ellen. Ehhez képest májusban mégis megszavazta, hogy elinduljon Magyarországgal szemben a 7-es cikkel kapcsolatos vizsgálat. Frakciófegyelem?

Májusban egy olyan határozatot szavaztam meg, amely vonatkozásában egyébként nem volt nagy vita, hiszen elég tényszerű. Ezt jól mutatja az is, hogy a néppártiak egy része is megszavazta. 

Azt nyilatkozta áprilisban, hogy „a szankciós eljárást Magyarországgal szemben egyáltalán nem támogatja, és nem is szavazná meg”. Ehhez képest májusban mégis megszavazta. Mi változott?

Várjuk meg az eljárás végét. Ez még csak egy vizsgálat annak vonatkozásában, hogy milyen a jogállam helyzete Magyarországon. A 7-es cikkellyel kapcsolatos eljárás majd csak akkor indul meg, ha az előzetes vizsgálat azt állapítja meg, hogy nem kielégítő a jogállamiság helyzete Magyarországon.

Ha önnek igaza van és romokban van a jogállam, akkor az eljárás végén jönnek a szankciók, tehát végső soron mégis olyan eljárásra adta a szavazatát, amely végén Magyarországot szankcionálni fogják.

Éppen az elmúlt hetekben mondták el európai politikusok, hogy olyan országnak nem kellene adni kohéziós forrásokat, ahol veszélyben van a jogállamiság. Mi a hazaárulás, ha nem az, hogy valaki olyan kormányzati struktúrát működtet a hazájában, amelyet a közösség egyértelműen az európai értékeket megsértőnek tart?

A kérdésem arra vonatkozik, hogy azt nyilatkozta, hogy nem fog olyan eljárás megindítására szavazni, amelynek a végén Magyarországot szankció érheti. Mi változott, hogy mégis megszavazta?

Olyan hangok voltak akkor az Európai Parlamentben, hogy automatikusan, jogállamisági vizsgálat nélküli vessenek ki szankciókat Magyarországra. Én ezekre mondtam, hogy ezeket nem támogatom.

Az uniós alapszerződések szerint automatikusan, vizsgálat nélkül nem lehet szankciókat kiszabni egyetlen tagállammal szemben sem. Hol hallotta ön ezeket a hangokat?

Volt ilyen hangulat az EP-ben. Jelentős politikai személyiségeknek ez volt az álláspontja.

Kiknek?

Az Európai Unió jelentős politikusainak.

De név szerint kiknek?

Olvassa vissza őket.

Én nem hallottam ezeket, és furcsállnám is az ilyen hangokat, mert az uniós alapszerződésekkel az ilyen automatikus, vizsgálat nélküli szankciók teljesen ellentétesek lennének.

De akkor a Mandiner miért tette fel nekem ezt a kérdést áprilisban?

A Mandiner azt a kérdést tette fel önnek, hogy a 7-es cikkely szerinti eljárás megindítását megszavazná-e. A 7-es cikkelyben pedig pont az a lényeg, hogy nem automatikusan szankcionál, hanem egy hosszú eljárás végén a legvégső esetben.

Értem, hogy szeretné újrafutni ezt a kört, de én eléggé világosan fogalmaztam. Most az Európai Parlament részletesen elemzi a magyar jogállamiság helyzetét. Hogy érthető legyen: most azt vizsgálja az EP, hogy ha Magyarország most akarna belépni az EU-ba, akkor a magyar jogállamiság megfelelne-e az európai követelményeknek.

És megfelelne?

Ma egyértelműen nem vennének fel minket az Európai Unióba. Ebből az következik, hogy Magyarországnak változtatnia kell. Én, radikális európai demokrataként ezért küzdök mindenhol.

Ezek közül lehet választani. Én áprilisban az automatikus, vizsgálat nélküli szankciókra mondtam, hogy azokat nem szavazom meg.

Amik ugye nem is léteznek. Akkor olyan szankciók ellen szólalt fel, amik valójában nincsenek is?

Nem léteznek, de ezek voltak a hangok. Például Soros-terv sem létezik, mégis beszélnek róla. Az én nyilatkozatom egy politikai nyilatkozat volt ezekre a hangokra. De lépjünk ki ebből a körforgásból. Én azt gondolom, hogy a következő másfélév döntő jelentőségű lesz az Európai Unió történetében. Sok minden változni fog. Magyarországon is választások lesznek. A magyar választók pedig eldönthetik, hogy a kiépülő Orbánisztánnal mennek tovább, vagy az Európai Unió szerencsésebb, haladó felével tartanak.

A 7-es cikkely szerinti eljáráson kívül más is volt ebben a határozatban, amit megszavazott, például az, hogy Magyarországon romlottak a romák, a zsidók és az LMBTQ-személyek jogai. Miben érhető tetten ez a romlás?

Ön most kiemel a határozatból néhány mondatot. Egyébként az európai értékeket és normális együttélés szabályait nézve Magyarországon rossz a helyzet.

De konkrétan miben romlottak a zsidók jogai? Milyen olyan alkotmányos alapjogot tudna mondani, amiben csorbult volna a jogállásuk?

Ez egy bekezdés a határozatban, amiben van még legalább három mondat.

Benne van még a migránsok és menedékkérők jogainak romlása is, valamint a nők jogainak romlása is. Konkrétan miben romlottak az említett csoportok jogai?

Egy olyan ország, amely az alapvető emberi jogokat nem tartja tiszteletben, az bármelyik kisebbségét megvédeni nem képes társadalmat hoz létre. És ezt sorolhatnánk a média szabadságától a helyi önkormányzati autonómiáig, a vallási szabadságtól odáig, hogy zsidózik-e burkoltan a kormány.

Mikor zsidózott a kormány?

Ne vicceljünk már.

Kiplakátolják Soros Györgyöt és összekacsintanak a helyi közösségekkel. Firkálják is a fasisztoid kommenteket a felhergelt emberek. Aki nyitott szemmel jár Magyarországon, pontosan látja, hogy mi zajlik.  

Visszatérve a határozatra, amit megszavazott: azt is számon kérik a magyar igazságszolgáltatáson, hogy a röszkei csata emblematikus alakját, Ahmed H.-t börtönbüntetésre ítélték „pusztán azért, mert a feszültségek oldására megafont használt, és három tárgyat hajított a határrendészekre”. Mióta divat folyamatban lévő büntetőeljárásokba beleszólni Strasbourgból?

Ha most a májusi határozat mondatait akarja velem kielemezni, akkor szívesen bemutatom a jelentés szövegezőinek és akkor beszélgethet velük.

Ez egy Magyarországgal kapcsolatos határozat, amit ön az előbb tényszerűnek nevezett és amelyet meg is szavazott. Csak tudja, hogy mi van benne, nem?

Nem én vagyok a jelentéstevő.

De megszavazta.

Ha az a kérdése, hogy a putyini és erdogani minta alapján szervezett Orbánisztán összeférhet-e az európai értékekkel, akkor nyilván nem tudom azt mondani, hogy igen összeférhet.

Itt egy folyamatban lévő büntetőeljárás volt a kérdés.

A határozat majd akkor lesz izgalmas, amikor bejön a tételes jogállamisági vizsgálat. Akkor majd visszatérhetünk ezekre a kérdésekre. De nyugodtan kérdezze meg a néppártiakat is, hogy ők vajon miért szavazták meg a határozatot, tanulságos lesz. 

Ön a magyar európai parlamenti képviselő, ezért önt kérdezem. A kérdésem még mindig az, hogy miért szavazott meg egy olyan határozatot, amely egy Magyarországon folyamatban lévő büntetőeljárást nyilvánít tisztességtelennek?

Akkor újra megválaszolom. Ha ebben a házban az a kérdés merül fel, hogy Magyarország jó irányba megy-e az Orbán-kormány vezetésével, akkor nekem pont Magyarország jövője érdekében az a válaszom, hogy rossz irányba megy. Nem érti, hogy mi a tét? Az a tét, hogy Magyarország képes-e megragadni a stabil, biztonságot jelentő Európában. Orbán letérítette Magyarországot a demokratikus útról.

Azt is felróják a határozatban, hogy Magyarország nem vette át a kvótahatározat szerint nekünk leosztott 1294 menedékkérőt. Eddig ön azt mondta, hogy nincs is kötelező kvóta. Nincs itt ellentmondás?

Azt mondtam, hogy nem fogok támogatni egy felülről nyitott, állandó és automatikus kötelező kvótát, mert ma Magyarország egészen biztosan nem alkalmas arra, hogy ráeresszenek egy ekkora menekültáradatot. Ráadásul működésképtelennek is tartanám azt.

Azt mondta, hogy „nincs és nem is lesz kötelező kvóta”. Ehhez képest a határozat, amelyet megszavazott pont az 1294 fős kvóta nem teljesítése miatt marasztalja el Magyarországot.

Nem az egyszeri, hatályos döntés alapján elbírálandó 1294 fős kötelezettségre mondtam, hogy nincs, hanem a felülről nyitott és állandó, automatikus kvótára. A kormány csúsztat, úgy tesznek, mintha a felülről nyitott, kötelező kvóta ügyében az Európai Unió már döntött volna. Én arra mondtam, hogy olyan nincs és nem is lesz. 

Úgy néz ki mégis lesz, hiszen az EP LIBE bizottsága nemrég fogadott el egy állásfoglalást, amely szerint a jövőben Európába érkezőket automatikusan szétosztanák egy elosztási kulcs szerint.

Ha rajtam múlik, ilyen nem lesz. Azzal továbbra is egyetértek, hogy ha volt egy egyszeri döntés, akkor azt a szolidaritás és az európai együttműködés jegyében kezelni kell. Nem vagyok LIBE-tag, de a felülről nyitott, korlátlan áthelyezési mechanizmust nem fogom támogatni, ez egyébként azonos a párt döntésével. Lehet, hogy az európai baloldal egy része ebben mást fog képviselni, de az én álláspontom világos. Ha kell, idézze ezt is vissza nyugodtan majd egy későbbi interjúban.

Attól függetlenül viszont, hogy ön nem támogatja, még az Európai Parlament és a Tanács is rábólinthat a felülről nyitott kvótára. Ebben az esetben maga szerint mit kellene tennünk?

Akkor azt majd végre kell hajtani. Az EU döntéseihez tartanunk kell magunkat, akkor is, amikor minket támogatnak és akkor is, ha ránk nézve nem szerencsés döntések születnek. De mivel nem ma fognak dönteni, így még változhat a javaslat és kikerülhet belőle a felülről nyitott kvóta, ha ügyesek vagyunk a tárgyalóasztalnál. Orbánék is jobban tennék, ha határozott, de bölcs politikát vinnének a kuruckodó akadékoskodás helyett.