Obama elnököt múlt héten sürgette az amerikai kongresszus képviselőháza, hogy fegyvereket küldjön Ukrajnába. Mi ez, ha nem annak beismerése: a szankciós politika kudarcot vallott?
Az Egyesült Államok kormánya nem hozott olyan döntést, hogy fegyvereket küldene Ukrajnába. Bizonyos biztonsági segítségnyújtásról valóban van szó. De az a külső hatalom, amely gyilkos nehézfegyverzetet küld Ukrajnába, nem mi vagyunk, hanem Oroszország. Az oroszok továbbra is ellátják ezekkel az ukrajnai szeparatistákat. A szankciókról pedig egyáltalán nem gondoljuk, hogy csődöt mondtak volna. Egyre nagyobb nyomás alá helyezzük általuk az orosz gazdaságot, ami meggyőzheti az oroszokat arról, hogy ne csak papíron, de a valóságban is tartsák be a minszki egyezményt, s vége legyen ennek a krízisnek.
Mikor lehet vége?
Nos, maga a minszki egyezmény sem számol azzal, hogy év vége előtt ez bekövetkezne. Az Oroszország elleni szankcióknak pedig addig érvényben kell maradniuk, ameddig az egyezményt nem tartja be minden fél – erről határozott másfél hete az Európai Bizottság. Reméljük, az oroszok is betartják az egyezményt, de azért ezzel vannak még gondok. Továbbra is állomásoztatnak katonákat ukrán területen. Ébernek kell maradnunk és fenn kell tartanunk a szankciókat, s ha az orosz vagy a szeparatista katonai agresszió kiújul, még súlyosabb szankciókkal kell előállnunk. Erre készek is vagyunk, ahogy egyébként Európa is. Az Egyesült Államok az agresszió kezdete óta Európával közös politikát folytat, s a jövőben is ezt szeretnénk tenni.
Az uniós szankciók bevezetése óta az EU-orosz kereskedelmi forgalom csökkent, az orosz-amerikai viszont nőtt – ezt például a magyar külügyminiszter is elmondta. Önök tehát jól járnak a szankciókkal, míg mi rosszul?
Majd megnézem pontosan, mit mondott a külügyminiszterük, de a valóság az, hogy az amerikai cégeket ugyanúgy sújtja a szankciók hatása, ahogy az európaiakat. Szó sincs róla, hogy Európát aránytalan teherviselésre kérnénk. Mi is cipeljük a magunkét. Egy amerikai cég vezetője például nemrég éppen arról számolt be nekem, hogy közel egymilliárd dollárt buktak a szankciókon.
Az ő veszteségüket kompenzálja a kormányuk valahogy?
Nem. Egyáltalán nem. Az oroszokkal üzletelni – nos, ez mindig kockázatos volt. Most még jobban megnőttek ezek a kockázatok. Ezt minden üzletember tudja. Az oroszok... Nos, az oroszok azok oroszok. Az Európai Bizottság mindenesetre megvizsgálta a szankciók hatását általában és konkrét európai gazdaságok összefüggésében is. Tudom, hogy mindenféle hírek szárnyra kaptak arról, mekkora kárt okoznak a szankciók Európának, ám ezek valószínűleg orosz sugalmazású hírek és egyáltalán nem igazak.
Akkor még egyszer: azt állítja, hogy önök nem járnak jól a szankciókkal Európa rovására?
Igen, ezt állítom. A szankciók egyáltalán nem kedvezőek az amerikai gazdaságnak. Semmilyen előnyünk nem származik belőlük. Az ezzel ellentétes állításokat nyugodtan tudják csak be az orosz propagandának. Önöknek Magyarországon nem kell elmagyarázni, mi is az, tisztában vannak vele a saját történelmükből is. Nonszensz tehát, hogy jól járnánk. Amerikai cégeket is kedvezőtlenül érintenek a szankciók, a veszteségüket nem kompenzáljuk, azt ugyanis nem tehetjük meg. A szankciók az európai és az amerikai gazdaságot is kedvezőtlenül érintik, ám messze legsúlyosabban az oroszt. Őket keményen sújtja a szankciók hatása. Az egész lényege pedig ez. Hogy segítsünk Ukrajnának. Ne feledjük, hogyan kezdődött a krízis. Az ukránok európai jövőt akartak. Demokratikus jövőt. Nyugati jövőt. Jövőt, amelyet ők maguk határoznak meg, nem pedig kívülállók. Önök, magyarok is ezekért a célokért harcoltak sikerrel 1989-ben, bizonyára megértik az ukránokat.
Hogyne, de van azért itt egy apró gond. Az ukránoknak pénz is kellett, amit viszont a Nyugat nem biztosított. Önök sem. Putyin igen. Így indult a lavina.
Nem egészen. Az ukránok, ha emlékeznek, éppen egy társulási szerződést írtak volna alá az EU-val, amelynek szignálását Janukovics elnök végül orosz nyomásra megtagadta. Akkor kezdődtek a tüntetések a Majdanon, amelyeket igyekeztek elnyomni, de csak nőttek, míg rendszerszintű gondokat nem okoztak a rezsimnek. Az ugyanakkor tény, hogy Ukrajna gazdasági helyzete aggasztó és hogy segítségre van szükségük.
És önök odaadják nekik a pénzt? Vagy nekünk kell finanszíroznunk?
Az IMF és az Egyesült Államok is garantált kölcsönöket. Mi 2 milliárd dollárnyit, az IMF 17 milliárdot. Az EU is. Persze nem tudjuk megoldani Ukrajna gondjait, ha ők maguk nem vezetnek be reformokat; de az ukránok is tudják, hogy azokra szükség van és meg is tették már a kezdő lépéseket.
A gond csak az, hogy az IMF-elvárások hatására mindig csökken az életszínvonal. Ukrajnában is alacsonyabb lesz, mint mondjuk két éve volt.
Nos, ez igaz.
Ami számunkra nem túl jó hír. Amerika messze van, mi viszont itt vagyunk Ukrajna szomszédságában. Egy ilyen forgatókönyv nekünk gondot okozhat akár a határainkon is.
Az ukránok tudják, hogy reformálniuk kell, önök pedig saját tapasztalatból azt, milyen nehezek is lehetnek ezek a reformok. Ám azt is, milyen jó eredményeket hozhatnak. Önök vajon azt szeretnék, hogy Ukrajnában is elinduljanak a reformok, vagy azt, hogy a szomszédjuk egy, az oroszoknak alávetett állam legyen?
Azt szeretnénk, hogy stabil szomszédunk legyen. Az IMF-es változatnak pedig nagyon úgy fest, hogy nem ez lesz az eredménye.
Az instabilitás oka az orosz beavatkozás és agresszió. Mi is abban szeretnénk segíteni, hogy stabilizáljuk Ukrajnát. A minszki folyamat tehát nem csak tűzszünetet jelent, de Kelet-Ukrajna decentralizációját is, amelyben magas szintű önkormányzatiság valósulhat meg.
Csak Kelet-Ukrajnáét? Nekünk magyaroknak a nyugati, kárpátaljai rész talán fontosabb is: a mieink ott élnek, majd' 200 ezren. Nekik nem jár önkormányzatiság?
A kárpátaljai magyarság számára is pozitív lenne egy szabad, szuverén, független, demokratikus, Európához közeledő Ukrajna. Vagy netán azt szeretnék, hogy a kárpátaljai magyarok a rossz oldalra kerüljenek, ha Oroszország új vasfüggönyt borít Európára? Biztos, hogy nem. Magyarországnak is az az érdeke, hogy Ukrajna demokratikus és szabad legyen. A legutóbbi ukrán választásokon a szélsőséges nacionalista pártok kikaptak, viszont jól szerepeltek az Európa felé nyitott formációk. Ez nagyon jó jel. Öröm volt látni, hogy az ukránok elutasították a kemény szélsőjobbot.
Ez magyar szempontból is így van, kétségtelenül.
Ennek tehát örülhetünk. Egyébként pedig: nem illetik meg az ukránokat ugyanazok a jogok, amelyeket Magyarország is követelt magának 1989-ben? Szerintem megilletik. Európában mindenkinek lehetősége kell legyen arra, hogy a saját jövőjét meghatározza. Ebben kell nekik segítenünk. A stabilitás ugyanis reformokon keresztül érhető el, nem pedig elnyomással. Ez is látható egyébként az önök történelméből. 1849-ben valószínűleg Miklós cár tanácsadói is úgy érveltek, hogy Magyarország instabil, ezért is küldtek sereget Bem tábornok ellen. A magyarok meg úgy gondolták, hogy a stabilitást a szabadság hozza meg. Szerintem a magyaroknak volt igaza. Ma pedig az ukránoknak van.
Nálunk a 19. században nem éltek oroszok, Kelet-Ukrajnában viszont ma rengetegen. Nekik miért nincs joguk meghatározni a saját jövőjüket, azt, hogy melyik országban akarnak élni?
A nyelvhasználathoz természetesen joguk kell, hogy legyen; de nem hiszem, hogy Oroszországnak joga lenne elfoglalni minden területet, ahol etnikai oroszok élnek. A németek is ezzel az érvvel jöttek a 20. század közepén, nézzék csak, az hova vezetett. Szinte minden népnek van kisebbsége országa határain túl, ez azonban nem jelenti, hogy erre hivatkozva elfoglalhatja más ország területét. A megoldás a szabad, demokratikus berendezkedés, amely biztosítja az európai jogokat az állampolgároknak. A kárpátaljai magyarok érdeke is ez.
Más. Ismerte személyesen a nemrég Moszkvában meggyilkolt orosz ellenzékit, Borisz Nyemcovot?
Annyira jól nem, mint néhány másik orosz reformert, nem beszélve a lengyelekről vagy a magyarokról; de ismertem személyesen, igen.
Sugdosott az ön fülébe neveket, hogy kiket kellene kitiltaniuk az Egyesült Államokból?
Az a helyzet, hogy... Az igaz, hogy Nyemcov igazi harcosa volt a demokráciának. Hitt a demokratikus, fejlett, európai Oroszországban. Tett azért, hogy az Egyesült Államok is higgyen abban: az autoriter berendezkedés csak időleges, nem pedig Oroszország sorsa, végzete.
Tehát Nyemcov dolgozott az Egyesült Államokkal.
Nos, voltak kapcsolataink. Vannak másokkal is. Mindenféle emberekkel tartunk kapcsolatot. Oroszokkal, európaiakkal... Ez az általános gyakorlatunk. Világszerte.
Orbán Viktorral is tart kapcsolatot?
Másfél hete Brüsszelben volt szerencsém találkozni a miniszterelnökükkel. Örültem, hogy újra láthatom. Hosszú évek óta ismerem, korábbi pozícióimnak köszönhetően. Magyarországgal mindig megtárgyaljuk a szankciós politika lépéseit – országuknak Ukrajna szomszédjaként minden joga megvan hozzá, hogy értesüljön az aktuális amerikai álláspontról.
Paks II tervéhez mit szól?
A terv nem sérti az amerikai, de tudtommal az EU-s szankciós politikát sem. A szankciók nem azt jelentik, hogy minden üzleti kapcsolatot meg kellene szakítani Oroszországgal. Európában régi aggodalom, hogy túlzottan nagy a függés az orosz energiától, Magyarország viszont mindig élen járt abban, hogy függetlenebbé tegye az energiaellátását.
Igen, csakhogy európai szinten nem nagyon történt semmi.
Azért történt. A kisebb gázvezetékek összekapcsolása után az oroszoknak nehezebb dolguk van, ha egyes országokat le akarnának kapcsolni a rendszerről. Az igaz, hogy mindez messze nem elegendő, de első lépéseknek egyáltalán nem voltak ezek rossz döntések. Ebben az irányba kell tovább haladni a jövőben is.
