A válság java még előttünk van

Jan Pronk holland politikus, miniszter, diplomata és konfliktuskutató a CEU-n tartott előadást a napokban a nemzetközi konfliktusok hátteréről és a megelőzhetőségről. Pronk az elmúlt évtizedekben nagyon sok válságrégióban járt Boszniától Ruandáig, Darfurtól a Távol-Keletig. Jelenleg az ENSZ Békeegyetemén tanít.

Egyértelműen a ruandai. Mindössze száz nap alatt öltek meg majd' egymillió embert. Annak a mészárlásnak a brutalitása elképesztő volt, az utcán macsétával vágták le az embereket vagy akasztották fel őket a fákra. A mészárlásban részt vevők száma is sokkoló volt, majdnem 200 ezer embert gyilkolt. Ez egy őrölt haláltánc volt. Láttam hasonló szituációkat, de azok közel sem voltak ennyire intenzívek.

A hetvenes évek óta aktívan politizál, mennyire változott meg a politika közege? Az európai politikának milyen új kihívásokkal kell szembenéznie?

A világ számtalan új és nagy kihívás előtt áll, ilyenek a klímaváltozás, a globalizáció negatív hatásai, számtalan kisebb-nagyobb belső konfliktus. Ebben semmi új nincs. Új az, hogy az utóbbi években megváltozott a nemzetközi környezet. Míg a II. világháború nagy pusztítása és a nukleáris fenyegetés árnyékában a világ számos nemzetközi szervezetet hozott létre − ENSZ, IMF, WTO −, amelyek több-kevésbé mederben tartották a konfliktusokat és gazdasági válságokat, mára ez a rendszer, úgy tűnik, kezd kiüresedni. Egyre kisebb a szerepe a nemzetközi jognak, a nemzetközi szervezeteknek. A probléma az, hogy a nagyhatalmak ismét egymás között tárgyalnak intézményes keretek nélkül, a pillanatnyi érdekeik alapján.

Mik a legfontosabb változások a gazdaságban és a társadalomban az utóbbi időszakban?

Az elmúlt évtizedben megváltozott a világ gazdasági rendszere is. A világgazdaság és a tőke annyira nemzetközi lett, átlépve a határokat, hogy azt már kormányzati szinten az egyes országok nem tudják kontrollálni. Itt mindenképpen szükség van egy olyan ellenerőre, amely ezt kézben tudja tartani. A másik fontos probléma és különbség, hogy korábban a gazdasági növekedés a felemelkedés lehetőségét adta a legszegényebbeknek is − őket is bekapcsolva a fogyasztói körbe −, és ezzel az egyenlőtlenségeket csökkentette a nemzeti gazdaságokban. De a globalizált nemzetközi gazdaságban ezek a folyamatok már nem látszanak. Az a baj, hogy a világ felső- és középosztálya olyan nagy és akkora a vásárlóereje, hogy ebben a rendszerben már nem fontos a maradék egyharmad felemelése. Ez az egyharmad már nem fontos sem mint vásárló, mert van már elég vásárló a világban; sem mint munkás, mert a technikai fejlődés szükségtelenné tette az ő munkájukat. Ezzel a réteggel nem számolunk, és ez a leszakadó réteg szerintem nagyon sok bajt fog még okozni. Ezért nem gondolom azt, hogy túl vagyunk a válságon. Sokkal inkább azt gondolom, hogy a válság java még előttünk van.

Mit gondol az államkapitalizmusokról, mint Oroszország vagy Kína − ezek most ebben a válságban hatékonyabbnak tűnnek.

Vannak, olyan országok, ahol a magánvállalkozások nem olyan erősek, nincs akkor a tőkéjük vagy megtakarításuk, hogy a gazdaságban kezdeményezőek legyenek. Ezekben az esetekben az állami vállalkozások lesznek azok, amelyek meghatározzák a piacot és a gazdaságot. Ezt látjuk Oroszországban vagy Kínában is. Kezdetben ez rendben lehet, de ha hosszútávon összehasonlítunk egy állami vagy egy magánvállalkozást, tökéletesen látszik, hogy melyik a hatékonyabb. Persze minden ország más és más, és nem lehet sehol sem egy éjszaka alatt lecserélni a rendszert, ahogy ezt megpróbálták Oroszországban Jelcin alatt.

Elhibázott volt, hogy megpróbálták bevezetni a kapitalizmust Oroszországban?

Annak idején a World Bank-ban dolgoztam, és akkor az a mondás volt, hogy megnyertük az ideológiai és a gazdasági hidegháborút is az oroszok ellen; szóval ha ők is a  nyertesek közé akarnak állni, akkor náluk is minél előbb be kell vezetni a  kapitalizmust. De míg a Nyugatnak volt másfél évszázada, hogy ideáig eljusson, addig ezt az oroszoknak egy évtized alatt kellett volna megcsinálni. Sajnos aztán azok lettek kapitalisták Oroszországban, akiknek a legközvetlenebb kapcsolata volt az állami vállalatokkal, akik a privatizációt a kezükbe tudták venni, ez pedig a maffia volt. Szóval ez nem volt egy sikeres kapitalizáció.

Ezek szerint Oroszországnak esélye sincs, hogy valaha egy demokratikus ország legyen?

Esély, az mindig van. Gorbacsov alatt elindult egy demokratikus folyamat, ennek most természetesen vége. És nagyon kevés remény van a változásra egy olyan országban, ahol az első az állam biztonsága, ahol erős külső ellenségképpel operál a hatalom, hogy a saját autokratikus kormányzását alátámassza. Ott, ahol ennyire manipulálják az embereket, ahol ennyire egy kézben a nemzeti tőke és a média, ott nagyon kevés esély van a változásra. 

Mit gondol az ukrán váláságról? Ez egy helyi vagy egy globális konfliktus?

Egyrészt ez egy hatalmas nemzetközi konfliktus. Másrészt senki sem látja, hogy mi lesz ebből. Az látszik, hogy a folyamatokat Moszkvából megpróbálják befolyásolni, de az is tagadhatatlan, hogy Kelet-Ukrajnában nagyon sokan gyűlölik a kijevi vezetést. Legnagyobb baj, hogy senki sem tudja kézben tartani ezt a háborút; így könnyen eszkalálódhat, mint ahogy történt annak idején Jugoszláviában. Ez a legnagyobb veszély! És nagyon sok ország hibázott is a konfliktusban, mert nem a konfliktusra, hanem egymás lépéseire reagáltak, így tették még nagyobbá az ellentéteket. És ez összefüggésben áll azzal, amit az előbb mondtam: a nemzetközi szervezeteket kiüresítettük, és most nincsenek olyan csatornáink, amin keresztül mederbe tarthatóak a konfliktusok. 

Hogyan eszkalálódhat tovább ez a konfliktus Európában?

Viszonylag egyszerűen, ha a balti államokban élőknek eszükbe jut, hogy ők is Oroszországban akarnak élni. Ez már ugye felmerült a kilencvenes években, de Gorbacsov nem ment bele ebbe a provokációba. De az egész szétesett Szovjetunió nagyon sok etnikai taposóaknát hagyott hátra. Új kisebbségek, új többségek és új ellentétek jöttek létre, amiket még nem oldottunk meg. Közben a NATO is a térség egyik katonai hatalma lett, ami globálissá teheti az ezeket a konfliktusokat.

És milyen új konfliktusokra kell még felkészülnünk ebben az évszázadban?

Sokan azt gondolják, hogy Afrika jó úton jár, mert nőtt a földrész GDP-je az elmúlt évtizedekben. De ez a növekedés sajnos csak kevesek jólétét növelte, és sokat nőtt az egyenlőtlenség a földrészen. Ami félő, hogy lázadásokhoz vezethet, vagy a lakosság csalódott fele a terrorizmust fogja támogatni.

Az egyik interjújában arról beszélt, hogy az Ön szemében hősök a Wikileaksiratok kiszivárogtatói. Mit gondol Edward Snowdenről?

Igen, igen. Snowdent és a Wikileaks kiszivárogtatói is nagy hősök! És támogatom a fiatalok tüntetéseit Amerikában és Spanyolországban is ezzel kapcsolatban. Azt gondolom, hogy a világnak minél nagyobb átláthatóságra kell törekednie. Ez az egyik legfontosabb tapasztalatom, mint politikus. És ezt komolyan mondom: minél átláthatóbb és nyitott döntéshozatali eljárást kell kiépítenünk, hogy megmutassuk az embereknek, a demokrácia, ez a rendszer értük, az ő jólétükért van. Ha nem így teszünk, az embereket eltávolítjuk a politikától és a demokráciától. Ez pedig nem jó. Mondok egy példát. Hollandiában a parlament és a bizottságok ülései teljesen nyilvánosak, arra bárki bemehet. De az ezeket az üléseket megelőző belső párttanácskozások zárt ajtók mögött folynak. Ha rajtam múlna, én ezeket az ajtókat is kinyitnám a nyilvánosság előtt.

*

(Fotó: CEU)