Orbán nem akarja felszámolni a szabadságot, más kormányok igen – Tilo Schabert a Mandinernek

Tilo Schabert (*1942, Gotha) német politológus. Filozófiát, teológiát, politikatudományt és történelmet hallgatott a Müncheni Lajos-Miksa Egyetemen, ahol doktorátusát is szerezte. 1986 óta az Erlangen-Nürnbergi Egyetem politológia professzora, 2008-tól emeritus professzora. Kevin White bostoni polgármesterről és a kreatív politikáról írott könyve, a Boston Politics, valamint François Mitterrand francia elnök és a német újraegyesítés titkos történetéről szóló könyve a politikatudomány nemzetközi szaktekintélyévé tették.

***

Professzor úr, ismer ma az európai politikában olyan politikust, mint amilyen Kevin White polgármester volt? Vannak jó tanítványai?

A Boston-könyv után Münchenben tartottam egy előadást a Siemens Alapítványnál arról a kérdésről, hogy miként kormányozzák a városokat. Erre az előadásra még többet készültem főleg európai városokból, hoztam németországi, franciaországi, de amerikai példákat is.

Mások empirikus tanulmányai, melyek például Marseille, Párizs, Nizza, München vagy Nürnberg kormányzását írják le, erősen támogatták a tézisemet vagy azt erősítették meg, hogy egy nagyobb, de akár már egy kisebb várost sem lehet máshogy kormányozni, mint egyfajta második kormányzat kialakításával, amiről Boston és Kevin White esetében írtam – paraalkotmányos konföderációk hálózatával, melyet az ember a létező kormányzati apparátus uralására és motiválására használ. Mikor Obama amerikai elnök beköltözött a Fehér Házba, ugyanúgy hozta magával Chicagóból szövetségeseit és barátait, mint Kevin White. Egy kormány tehát már azelőtt létezik, hogy kormányra kerülne. Jelöltként több esélyem van a választás megnyerése után hatékonynak lenni, ha informális szinten már annak előtte összeállítok egy konfigurációt engem támogató, nekem segítő szakemberekből, tanácsadókból, akikből aztán, amint győzök, miniszterek lesznek, iroda- vagy hivatalvezetők. Nem lehet ezt úgy elképzelni, hogy az embert megválasztják, jó napot kíván a városházán, és onnantól mindenki neki dolgozik.

De lehet, hogy nagyon eltérőek az elképzeléseik. Az embereket vagy el kell bocsátani, vagy le kell cserélni, ami gyakran történik, vagy föléjük-melléjük kell rendelni valakit, aki aztán azt csinálja, amit szeretnék. Ehhez már előre meg kell alakítanom a személyes kormányomat. Obama kabinetfőnöke, akiből később chicagói polgármester lett, régi harcostársa volt az elnöknek. Egy politikusnak tudnia kell bízni a kollégáiban, bizalma pedig nem idegenekben van, hanem olyan emberekben, akiket ismer. A Kevin White-tanulmány után François Mitterrand francia elnök kormányzási módszerét vizsgáltam. Mitterrand azért érdekelt, mert ugyanolyan kormányzási technikákat alkalmazott, mint Kevin White. Kevin White pedig egyébként mindig Franklin D. Rooseveltre hivatkozott példaként. Van tehát egyfajta klasszikája a kreatív kormányzásnak, legyen szó országos vagy helyi szintről. És azok, akik a politikai mesterséget jól csinálják, saját munkájukkal ezekbe a klasszikus struktúrákba lépnek be – anélkül, hogy tudnának róla. Az Élysée-palotában meginterjúvolhattam Mitterrand szinte összes tanácsadóját, és ott elmondtam nekik, hogyan dolgozik az elnök. Visszakérdeztek: „Igen, és ezt honnan tudja?” Pedig egyszerűen csak Mitterrandra vonatkoztattam mindazt, amit Kevin White-ról tudtam.

Később már inkább a „monokrácia” kifejezést használtam.

Az a tétele tehát, hogy a városokat jellemzően autokrata módon kormányozzák. Hozott országos szintű példákat is. Nem azt mondja ezzel, hogy az autokrácia a demokrácia lényegéhez tartozik?

Nem tartozik a demokrácia lényegéhez, hanem egy olyan jelenség, ami az alkotmányos állam része. Az alkotmányos állam lényege a hatalmi ágak elválasztása. Azaz: aki kormányzati hatalmat kap, annak kormányoznia kell, de mindeközben mindent megtesznek azért is, hogy ne kormányozhasson. Két klasszikus megfogalmazása van ennek. Az egyik James Madisoné, a Föderalista iratok egyik társszerzőjéé, aki az 51. levélben azt írja: „Ambition must be made to counteract ambition”. Azaz: hogy a szabadság megmaradhasson, a hatalmat úgy kell elosztani, hogy a hatalmi törekvések egymással szembenálljanak, s ezáltal valójában senki se bírhasson a teljes hatalommal. Őt megelőzte Franciaországban Montesquieu és A törvények szelleméről, aki azt írja: „le pouvoir arrête le pouvoir”, azaz a hatalom megállítja a másik hatalmat. Tehát: 

Ezt pedig a második kormányoddal alakítod ki, az informális hatalmi konfigurációk megalkotásával, melyek eltűnnek, amint távozol. Ezt az autokráciát a demokratikusan delegált kormányon belül alakítják ki, hogy kormányozni egyáltalán lehessen, különben nem is lehetne kormányozni.

Az ilyesmit ma Nyugaton korrupciónak és nepotizmusnak hívják, nem?

Amit most körülírtam, azt nem minősíteném nepotizmusnak. Egy második kormányról beszélek, hatalmi konfigurációkról. Idővel persze elkerülhetetlen, hogy mindez korrupciós jelenségekkel is járjon, melyek felett a kormányzók elsiklanak, vagy azzal, hogy olyan emberek érvényesülnek az apparátusban, akik korrupt praktikákat űznek. A kérdés az, hogy ez meddig jut el. Mitterrand nagyon figyelt erre, és azokat az embereket, akik azt hitték, hogy üzletelgethetnek saját zsebre, figyelmen kívül hagyta.

Kevin White is dobott ki az irodájából főleg az első időkben néhány embert, akik azzal keresték meg, hogy dolgoztak, adományoztak neki, segítették, mit kapnak most cserébe? De sok kormányzó idővel hanyagabbá válik. Ezért vezették be a demokráciában a hivatali idő kiváló korlátozását. Szerintem az olyan hivatalokat, mint a miniszterelnököké, időben korlátozni kell. Egyszer újra lehessen választani, két ciklus, maximum három, aztán vége. Csak azért, hogy a dekadencia jelenségei elkerülhetők legyenek.

Mint Franciaország nagy ismerőjétől kérdezem: nem demokráciaprobléma-e a francia nyugdíjrendszer, amelynek megreformálásán immáron az ötödik kormány bukott meg? Nem gondolja, hogy az európai demokráciamodell megbukik majd azon, hogy nem tudja végigvinni a nyugdíjreformot sem Franciaországban, sem Németországban?

A németeknek valahogy csak sikerülni fog. Franciaország esete viszont elgondolkodtató. Itt nem csak a nyugdíjreformról van szó, hanem egyáltalán Franciaország bődületes eladósodottságáról. Európa ettől nem fog elsüllyedni, ezt nem hiszem. Az Európai Unió túléli ezt, túlélte a görög és az olasz problémát is. A franciák, köztük Macron régóta próbálkozik azzal, hogy Európából kapjon finanszírozást, hogy európai alapon lehessen eladósodni. Rátolná Európára Franciaország az adóssága egy részét.

Talán ez van Macron fejében is. 2027-ben aztán az új elnök (vagy elnöknő) problémája lesz, hogy valahogy visszaszerezze a kontrollt Franciaország adóssága felett. Addig pedig bénáznak, ez egyértelmű. De ez Európát, az Európai Uniót nem fogja tönkretenni.

Itt most kifejezetten a demokráciára gondoltam: nem aggasztja, hogy ezt a problémát mintha nem lehetne demokratikus keretek között megoldani?

Formálisan demokratikusak azok a folyamatok, amelyek most Franciaországban lezajlottak. A kormány túlélt két bizalmatlansági szavazást. A kérdés az, hogy tovább tudnak-e menni, ellenkező esetben van lehetőség a parlament feloszlatására vagy arra is, hogy Macron visszalépjen. Mindez a demokratikus formákon belül van.

Most nem úgy néz ki, de megmutatkoznak az ötödik alkotmány gyenge pontjai. Nem kizárható, hogy ha 2027-ig nem tartanak ki és egyre nagyobb lesz a káosz, akkor akár jöhet új alkotmány is – ebben a franciák gyorsabbak másoknál.

Ön ott áll az európai politikatudományi irodalom kellős közepén, természetesen tudja, hogy Magyarországgal kapcsolatban rendszervita zajlik. Milyen rendszerként írná le a magyar rendszert?

Formálisan alkotmányos államként. Van alkotmány, vannak választások, van parlament és így tovább, vannak politikai pártok is. De a gyakorlatban természetesen már kialakult egy monkratikus rezsim, ez egyértelmű.

Tud kezdeni valamit az olyan fogalmakkal, mint a „választási autokrácia”, az „illiberális demokrácia”, vagy a „domináns pártrendszer”? Használná ránk ezeket?

Az „illiberális demokrácia” vitás fogalom, amit félre is értettek, ez nagy ügy. A demokratikus társadalmak problémás folyamatainak kritikusai ezeket az úgynevezett „liberális demokráciára” fogják. Szerintük a liberális demokrácia illiberálissá vált, ez a tételmondat. Ez nem alkotmányosan értendő, hanem kulturálisan: bizonyos balos miliők intoleránsak vagy azzá váltak. Ezt megerősíthetem, ez a saját tapasztalatom is: a konzervatívok jóval toleránsabbak a baloldaliaknál. A baloldaliak sokkal inkább a konformizmusra utaznak. Mikor a müncheni S-Bahnon utazom, látok sok migránst, akik elfogadhatatlanul viselkednek. Ha nyilvánosan elmondom, hogy ez nincs rendben, akkor nekem támadnak a zöldek és a baloldaliak azzal, hogy rasszista vagyok és menekültellenes. De nem erről van szó – arról van szó, hogy a nyilvános térben egy bizonyos módon kell viselkedni. Erre utasítanék németeket is, de az a helyzet, hogy a németek tudnak viselkedni az S-Bahnon.

De a szabadság nem veszhet el. És a magyar kormány nem akarja felszámolni a szabadságot, ezt nem mondanám. Más kormányok felszámolnák a szabadságot, a magyar kormány nem.

Nagyon megérintett, mikor a könyvében arról írt, hogy Kevin White politikai karrierje nem akkor ért véget, amikor tényleg véget ért, hanem akkor, amikor elkezdte már nem szeretni az embereket. Látja jeleit annak, hogy az európai politikában a politikusoknak mintha elegük lenne az emberekből? Nem ennek a jele a tűzfal, a cordon sanitaire, amely számos formában felbukkan Európa különböző pontjain?

Nagyon jó a kérdés. Nem írtam még erről, de kellene. Minden kutatásomból többek között azt a tanulságot vontam le, hogy a hatalom antropofág, emberevő. Úgy értem: a politikai hatalom gyakorlása együtt jár azzal a veszéllyel, hogy az ember az embereket valóban nem szereti már, mert odajut, hogy lenézi őket és csalódott bennük. Ennek az az oka, hogy egy kormányzó minden emberi kapcsolatát színezi azon emberek érdeke, akikkel kapcsolatban van. Mindenki akar tőle valamit, a dolog nem hamisítatlan többé. És a kormányzó felelősséget is ad át másoknak, akikben aztán szintén csalódik.

Mitterrandnak – és Kevin White-nak is – megvoltak a technikáik arra, hogy ettől valamennyi távolságot tartsanak. Mitterrand ezt nagyon jól csinálta, néha eltűnt, sétált, könyveket olvasott. De sokan ezt nem csinálják. Helmut Kohl például a végén már lényegében senkit sem szeretett, és cinikusként kormányzott. Ugyanez megfigyelhető a papoknál is, de az egyház kidolgozta a maga mechanizmusait arra, hogy a szerzeteseknél és a papoknál ez a kiéhezés és csalódás kevésbé alakuljon ki. Politikusoknál nincsenek ilyen mechanizmusok, hacsak ki nem dolgozzák őket maguknak. Nem sokkal azelőtt, hogy Helmut Kohlt 1998-ban leváltották, a kancellári hivatalában jártam az egyik legközelebbi tanácsadójánál, akinek a titkárnője kikísért. Megkérdeztem tőle, hogy állnak a választással. Azt válaszolta: sokkal jobb lett volna, ha már a legutóbbi alkalommal abbahagyta volna. Sokkal jobb lenne, ha most nem sikerülne neki, ne is sikerüljön. Ki is kapott. Schröder meg úgy ivott, mint a gödény. Reggelente kancellárként egy üveg borral kezdett, hogy magához térjen. Willy Brandtot elfogta a melankólia, és egyszerűen nem kelt fel az ágyból. Olyankor kancelláriaminisztere, Horst Imke jogászprofesszor sofőrjével Willy Brandt házához hajtatott, és azt mondta: Willy, kormányoznunk kell. Willy Brandt tehát melankóliába zuhant, Kohl cinikus lett, Schröder piás – mind az idő múlásával. Ezért mondom, jó az a demokráciánknak, ha egyszeri újraválasztás után vége.

Nyitókép: Gyurkovits Tamás