John Mearsheimer: A németek azt csinálják, amit az amerikaiak mondanak, hogy el ne veszítsék az amerikai cumit

Nagyinterjút adott a német Cicero főszerkesztőjének, Alexander Marguiernek John J. Mearsheimer politológus, a Chicagói Egyetem professzora, a defenzív realizmus atyja, az Egyesült Államok egyik legelismertebb biztonságpolitikai szakértője.

Őrült-e Putyin, lesz-e béke?

Marguier először arra volt kíváncsi, mit szól Mearsheimer ahhoz, hogy Nyugaton az Ukrajnát megtámadó Putyint megszállott őrültnek, magát a támadást pedig irracionálisnak tartják. „Ezek a magyarázatkísérletek egyszerűen helytelenek, nem támasztja alá őket semmiféle bizonyíték” – véli Mearsheimer, aki szerint „annak, hogy Putyin bevonult Ukrajnába, sokkal inkább az volt az oka, hogy az orosz elitekhez hasonlóan ő is mélységesen ellenezte, hogy Ukrajna nyugati bástya legyen Oroszország határán”.

Mivel azonban az Egyesült Államok és szövetségesei ragaszkodtak ahhoz, hogy bevonják Ukrajnát a NATO-ba, s Putyin erről diplomáciai úton nem tudta őket lebeszélni, megparancsolta Ukrajna lerohanását, „mert azt gondolta, hogy nincs más választása”. Mearsheimer szerint tehát Putyin szempontjából racionális volt a támadás.

A béke ügyében Mearsheimer rossz hírrel szolgált:

– mondja. Ennek oka szerinte az, hogy a két oldal céljai összeegyeztethetetlenek: Oroszország elkötelezett amellett, hogy Ukrajnát megtartsa semleges országnak, Ukrajna pedig a NATO-ba vágyik. Emellett Oroszország nem szándékozik visszaadni az általa megszállt területeket Ukrajnának, Ukrajna pedig nem kíván róluk lemondani.

Mearsheimer ezért úgy látja: „legjobb esetben is egy befagyott konfliktus a kifutás”, azaz „belátható ideig meg lesznek mérgezve a kapcsolatok a Nyugat és Oroszország között”. Ez szerinte „különösen a németek számára rossz hír”.

Áttör-e az orbáni álláspont?

Alexander Marguier felvetette a professzornak: miként lehet összeegyeztetni az Ukrajna felfegyverzését támogató, illetve az azt ellenző nyugatiak álláspontját, ha mindkét fél racionálisan érvel?

Mearsheimer ezzel kapcsolatban is szkeptikus: szerinte nem lehet.

Ugyanakkor azt prognosztizálja, hogy „idővel Európában valószínűleg egyre többen fogják megkérdőjelezni a háborút, feltenni a kérdést, hogy van-e értelme ezt a háborút folytatni”. Ezt azonban kiegyensúlyozza majd az, hogy más országok továbbra is küzdeni akarnak majd az ukrajnai orosz befolyás ellen.

Mearsheimer hozzátette: „Oroszország nem egész Ukrajna meghódításában volt érdekelt, pláne nem más kelet-európai országok meghódításában. Ez egy olyan mítosz, amelyet a Nyugat hívott életre, hogy azt állíthassa: Putyin nagyon agresszív, és ő okozta az ukrajnai háborút.”

Mit művelnek a németek?

Marguier rákérdezett hazája, Németország háborúban játszott szerepére is, s afelől érdeklődött, vajon miféle ráció vezethetette arra a német kormányt, hogy a kezdeti késlekedés után villámsebesen és elkötelezetten kezdjen Ukrajnának fegyvert szállítani. Mearsheimer úgy látja: „A németek lényegében egyszerűen azt teszik, amit az amerikaiak mondanak nekik”. Ennek okaként azt látja, hogy 

S a németeknek világos: ha az Egyesült Államok elfordul Európától, nincs többé amerikai cumi.” Ahhoz pedig, hogy az amerikaiakat Európában tartsák, a németeknek a professzor meglátása szerint általában azt kell tenniük Oroszország kapcsán, amit Washington követel.

Washingtonról szólva Mearsheimer elmondta: „kérdés nem fér hozzá, hogy a republikánus párton belül gyülekeznek a kételyek, hogy értelmes-e Ukrajnát továbbra is támogatni az Oroszországgal szembeni háborúban”, de eközben

Emiatt azt ugyan valószínűtlennek tartja, hogy az Egyesült Államok teljes mértékben leállítaná Ukrajna támogatását, azt viszont sokkal valószínűbbnek, hogy csökkentik azt.

Tajvanról is csak álmodoznak Nyugaton?

Marguier az interjúban rákérdezett egy másik közkeletű nyugati toposzra is, mely szerint már csak azért sem szabad hagyni, hogy Ukrajna elveszítse a háborút, mert akkor Hszi Csin-ping kínai elnök is késztetést érezne Tajvan meghódítására.

Mearsheimer túl sok értelmet nem lát ebben az összefüggésben. „Az a döntés, hogy Hszi Csin-ping bevonul-e Tajvanra vagy sem, olyan politikai megfontolásoktól függ, amelyek Kelet-Ázsiára vonatkoznak, valamint a Tajvan inváziójáról és az ezért Kína által viselendő költségekről szóló katonai értékelésektől. Nem hiszem, hogy az ukrajnai történéseknek valamiféle jelentős befolyásuk lenne arra, hogy a kínai elnök miként gondolkozik Tajvanról” – véli a professzor.

Gázában nem lesz happy end

Az Izrael-Hamász konfliktusról Mearsheimer elmondta: a Hamász október 7-i terrortámadásának háttere az, hogy „a palesztin kérdésre a világon alig figyeltek már, és a Szaúd-Arábiához hasonló országok Izraelhez fűződő kapcsolataik állandósítására törekedtek,

Úgy látja, „a gázai problémára nincs katonai, csak politikai megoldás”, ez pedig az önálló palesztin állam, amelyet Izrael Mearsheimer szerint határozottan ellenez. A professzor úgy véli: Izrael azt gondolja, hogy „képes a palesztinokat az alávetettségbe beleverni, és ezzel egy időben a Hamászt katonailag legyőzni”. Ez azonban szerinte „agyszülemény, nem fog megtörténni”, ezért nem várható happy end.

Más ügyben viszont igen?

Az érintett témák közül a professzor egyetlenegy ügyben lát lehetőséget pozitív fejleményekre, ez pedig a migráció európai kezelése. „Az a benyomásom, hogy a német kormányzati elitek eddig azt hitték, hogy tudják majd menedzselni a migrációs problémát valahogy. Most világos lesz, hogy ez nem fog menni,

 mondja Mearsheimer.

Ezért abból indul ki, hogy „a szövetségi kormányzat idővel megváltoztatja majd a migrációval kapcsolatos álláspontját, mert pontosan látja, hogy politikai sorsa meg van pecsételve, ha nem tesz így.”

Nyitókép: MTI/Bruzák Noémi