Amerikai szakértő: Oroszország nem a gazdaságra, hanem a hatalomra koncentrál

David Satter a Danube Institute vendégeként érkezett Budapestre. Interjú: Bakodi Péter.

Hat évvel ezelőtt adott egy interjút a Mandinernek, amiben egyebek mellett arról beszélt, hogy az Oroszországgal szembeni szankciók, bár gazdaságilag fájdalmasak a nyugati világ számára is, de mégis szükségesek. Ukrajna invázióját azonban nem tudták meggátolni ezek a szankciók, és az azóta meghozott jóval szigorúbb intézkedéseknek sincsenek jól látható politikai eredményei. Hogyan látja most ezt a kérdést?

Nos, úgy gondolom, hogy nyilvánvalóan túlbecsültük a szankciók jelentőségét és potenciális hatékonyságát. Azt hiszem a nyugati hatalmak vétkesek abban, hogy egy bizonyos nyugati pszichológiát vetítenek ki Oroszországra, és azt feltételezik, hogy a gazdasági károk nagyon komoly elrettentő erejűek lehetnek. De Oroszország nem a gazdaságra, hanem a hatalomra fókuszál. És ha úgy érzik, hogy a hatalmi helyzet veszélyben van, vagy éppen ellenkezőleg, ha úgy érzik, hogy valamilyen agresszív lépéssel növelhetik hatalmukat, akkor a gazdasági veszteség kilátása nem feltétlenül riasztja el őket. Ukrajna 2022-es inváziója előtt folyamatosan fenyegettük Oroszországot szankciókkal, és láthatóan ezt számításba is vették. A szankciók sokkal kevésbé voltak hatékonyak, mint gondoltuk. 

Ami ebben a helyzetben igazán számít, az az orosz katonai gépezet elvágása az alapvető és más forrásból nem pótolható modern technológiáktól. Azt hiszem, volt némi siker ezen a téren. Ez láthatóan fontosabb, mint megfosztani az orosz embereket a nyugati fogyasztási cikkektől, vagy korlátozni a gazdasági lehetőségeiket. Érdekes, hogy amikor először beszéltünk Oroszország kitiltásáról a bankok közötti biztonságos és gyors adatszolgáltatást lehetővé tevő SWIFT-rendszerből, az orosz tisztviselők azt mondták, hogy ez egy atomháború kirobbantásával lenne egyenlő. A valóság azonban más volt. Amikor ez a meglehetősen szigorú intézkedés megszületett, az egyszerű orosz embereket ugyan érintette, de a gazdaság egészét már nem túl komolyan, politikai hatása pedig határozottan nem volt. Hozzá kell tehát szoknunk ahhoz a gondolathoz, hogy Oroszország elrettentése az agresszió alkalmazásától csak egy, a gazdasági büntetőintézkedéseknél jóval fajsúlyosabb fenyegetéssel érhető el. A teljes olaj- és gázembargó, beleértve az embargót megsértő szereplők – például India és Kína – elleni másodlagos szankciókat is, hatással lett volna, de ez világméretű gazdasági visszaesést okozott volna. Nem állunk készen az Egyesült Államokban és szerintem más nyugati országokban sem, hogy elfogadjuk ezt a fajta gazdasági büntetést. Amit hajlandóak vagyunk elfogadni, az viszont nem lesz elég hatékony ahhoz, hogy megakadályozza őket abban, amit csinálnak.

Az ukránok nagy médiafigyelemmel kísért ellentámadása nem igazán tudott érdemi sikereket felmutatni. Lassan jönnek az őszi esők, és fizikailag is lehetetlenné válik az előrenyomulás. Közelebb hozhatja ez a feleket egy kompromisszumhoz?

Nagyon óvatosnak kell lennünk, amikor nem katonai szakemberekként értékeljük, hogy mit értek el vagy mit nem értek el az ukránok az ellentámadás során. Mint tudjuk, légi fedezet nélkül működnek egy olyan helyzetben, amelyben folyamatosan módosítaniuk kell a taktikájukat. Kicsi a lakosságuk Oroszországhoz képest, és sokkal kevésbé hajlandók feláldozni katonáik életét, mint az oroszok. Az oroszok a saját népüket ágyútöltelékként kezelik. Az, hogy az ukránok nem értek el előrelépést, nem igazán egy olyan kijelentés, amelyet nagy magabiztossággal lehetne állítani. Az állóháborúnak az a természete, hogy ha egyszer sikerül az áttörés, akkor nagyon gyorsan lehet látványos eredményeket elérni. De ezeknek az áttöréseknek az elérése időbe telhet, és nem biztos, hogy a külvilág számára nyilvánvaló, milyen előrelépés történik. Ezért óvatosnak kell lennünk. Az őszi esők tekintetében is, meg kell várnunk, hogy milyen lesz az időjárás. Az alapvető válasz a kérdésre ugyanakkor az, hogy

És megértik, mi a tét. Ha Oroszország továbbra is megszállja ezeket a területeket, alkalmazkodni fognak a körülményekhez. Ezt már a kezdetektől megmutatták. A kifinomult nyugati fegyverek áramlása vélhetően jelentősebb lesz, ami lehetővé teszi számukra, hogy az oroszok által megszállt területek mélyén találjanak célpontokat. Nem ez lesz az a tényező, amely összehozza a feleket. Az vinne közel a kompromisszumhoz, ha az oroszok érzékelnék, hogy a frontvonalaik az összeomlás szélén állnak, és nem folytathatják tovább, meg kell menteniük magukat egy elsöprő vereségtől.

Ön elég jól ismeri az orosz kultúrát, az orosz társadalmat: tíz évvel ezelőtti kiutasításáig éveket élt az országban, felesége is orosz származású. Hogy vélekednek a helyiek a konfliktusról? Van esélye annak, hogy elfogyjon a támogatás vezetés mögül?

Az orosz közvélemény nagyon ingatag. Bizonyos körülmények hatására drámaian megváltozhat. Ha Prigozsin lázadása sikeres lett volna, ha a Wagner-erők behatoltak volna Moszkvába, és elkezdték volna letartóztatni vagy legrosszabb esetben megölni az invázióért felelős embereket, akkor az orosz lakosság hamar eltávolodott volna Putyintól. Láttuk, hogy amikor a Wagner-csapatok behatoltak a déli katonai körzet parancsnoki központjába, Rosztovba, hősként kezelték őket. Tehát az oroszok inkább azt támogatják, aki hatalmon van. És 

Szeretném azt mondani, hogy van egy morális eleme a történetnek, és az oroszok ráébrednek arra, hogy ez egy agresszív háború, amiben emberek ezreit mészárolják le semmiért, és majd tiltakozni fognak. De nem mondhatom ezt, mert sajnos az oroszok nem így reagálnak, amit a történelmi példák is alátámasztanak. Az egész orosz propaganda arra irányul, hogy ez a mostani konfliktus olyan, mint a nagy hazafias háború, ahogy ők a második világháborút hívják, és amelyben Oroszország győzött, mert hajlandó volt milliókat feláldozni. Ilyen gondolkodásmód mellett nehéz elvárni, hogy a lakosság reagáljon az áldozatokra, legyenek azok bármilyen magasak is. Az egyéneknek természetesen egyéni gyásza lesz azokban a családokban, ahol az emberek elvesztették fiaikat, apjukat, testvéreiket. De sajnos Oroszország pszichológiája szerint minden veszteség elfogadható, ha győzelemhez vezet.

Az egymásnak ellentmondó információk és magyarázatok köde üli meg Prigozsin felkelésének és halálának körülményeit. Meg fogjuk tudni valaha is, hogy mi történt valójában?

Nos, azt hiszem, valójában az történt, hogy a Wagner-erők egy független és nagyon hatékony katonai erővé váltak, így megszületett a döntés, hogy integrálják őket a reguláris hadseregbe. A lázadás egy reakció volt erre, ami kezdetben eredményesnek tűnt, de történt valami azokban az órákban, amíg csaknem 500 mérföldet utaztak Moszkva irányába. Bizonyos típusú garanciákat és/vagy fenyegetéseket kaphattak, de nem tudjuk, mik voltak azok. Valami rávette Prigozsint, hogy leállítsa a Moszkvába tartó menetet. Talán egyszer megtudjuk. Mindenesetre az eset kétségtelenül bizonyította az orosz hatóságok gyengeségét és sebezhetőségét, valamint a széles körű támogatás hiányát. Prigozsin aznap nyilvánosan kijelentette, hogy a háború valójában szükségtelen, továbbá, hogy Ukrajna és a NATO soha nem jelentett semmilyen veszélyt Oroszországra. Ezt követően egyértelművé vált, hogy végezniük kell vele, és így is lett. 

Az orosz biztonsági szervek nagyon hatékonyak az ilyen típusú műveletek végrehajtása során. Így talán becsapták, még a tapasztalatai ellenére is. Az igazi kérdés az, hogy mi a helyzet a Putyin-rezsim kiszolgáltatottságával a történtek tükrében. Ez a fajta lázadás nem csak úgy a semmiből jelenik meg. Vádjait, miszerint a katonákat ágyútöltelékként használták fel a nem elég alaposan megtervezett, inkompetens katonai műveletekben, mások is felhozták már, és külső bizonyítékunk van arra, hogy jogosak, valamint a lakosság is úgy véli, hogy jogosak. Szóval nem tudjuk, hogy ezzel véget ért-e a történet. Nem tudjuk, hogy más parancsnokok vagy más csoportok nem így gondolkodnak-e. És nem tudjuk, hogy más körülmények között indul-e újabb lázadás, különösen, ha az oroszok dolgai nagyon rosszul kezdenek menni a megszállt területeken, ahol a harcok zajlanak.

A pletykák szerint a csecsen hadúr, Ramzan Kadirov is súlyos beteg. Egyes értelmezések szerint az elsősorban személyéhez, mintsem a moszkvai vezetéshez lojális magánhadserege szálka lehet a Kreml szemében, különösen a Prigozsin-ügy után. Megkezdődhetett egy leszámolás?

Kadirov ugyan Putyin erős támogatója, de köztudott, hogy magánhadserege, a kadirovci, elsősorban a csecsen vezetőhöz hű, nem Putyinhoz. Ugyanakkor nem tudjuk, hogy tényleg beteg-e, nem tudjuk, ki mérgezte meg, megmérgezték-e egyáltalán. Lehet, hogy nem, de ha igen, akkor is érdekes, hogy milyen céllal tették ezt. Nehezebb lenne a kadirovcit integrálni az orosz hadseregbe, mint az egykori Wagner-harcosokat, az etnikai és vallási különbségek miatt. 

Közvetlen orosz parancsnokság alatt, vagy olyan személy alatt, aki nyilvánvalóan az oroszokhoz kötődik és az oroszok irányítják, előfordulhat, hogy nem éreznék ugyanezt, és nem tanúsítanának ugyanolyan lojalitást.

Van reális esély az érdemi közeledésre a Nyugat és Oroszország között középtávon?

Oroszország veresége vagy a megszállt ukrán területekről történő kivonulása esetén képzelhető ez el. Tegyük fel, hogy úgy döntenek, hogy kivonják csapataikat anélkül is, hogy döntő vereséget szenvednének. Vereség lenne ugyanúgy, hiszen miért is kezdtek volna ebbe egyáltalán bele, de a kérdés inkább az, hogy ki kerülhetne hatalomra ezután? Putyin megtarthatja a hatalmat Oroszországon belül a belső terror segítségével. Itt van Szaddám Huszein példája. Az első Öböl-háborúban elszenvedett veresége után ragaszkodott a hatalomhoz. Elvesztette Kuvaitot, ami visszanyerte függetlenségét, de terrorhullámot indított el Irakban, és megtartotta a hatalmat. 

Épp ellenkezőleg, Oroszország még inkább elszigetelődne. De ha Putyin hatalmát megdöntik a hadsereg és a biztonsági szolgálatok olyan elemei, akik úgy vélik, hogy csak eltávolítása mentheti meg az országot és vethet véget a katasztrofális háborúnak, és ez az új rezsim megértené, hogy egyetlen reménye az ország újjáépítésére és annak elkerülésére, hogy Kína bábjává váljanak az a Nyugat felé való nyitás lenne, akkor ilyen körülmények között lehetséges a kapcsolatok bizonyos fajta javulása. 

Nyitókép: MTI/AP/Szputnyik Pool/Mihail Klimentyev