Magyarország példa Amerika számára – Kevin Roberts amerikai konzervatív vezető a Mandinernek

A Heritage Foundationt (Örökség Alapítványt) 1973-ban hozták létre a korszak konzervatív mozgalmárjai. A nyolcvanas években, Ronald Reagan elnöksége alatt nagy befolyásra tett szert az alapítvány, tevékenységük és nézeteik meghatározták a következő évtizedek republikánus politikáit is. Széles körben elterjedt nézetek szerint az Amerikában – sőt a világon – legmeghatározóbb agytrösztök közé tartozik. 2021 óta Kevin Roberts a Heritage Foundation elnöke: a magát büszke texasiként meghatározó történész a napokban Budapesten járt a Danube Institute meghívására, Orbán Viktorral is találkozott. Interjúnk!

***

Mit tart a Heritage Foundation küldetésének?

Már egy fél évszázada működik az alapítvány, amely a legnagyobb közpolitikai szervezet az Egyesült Államokban, minden különböző irányultságú szerveződést beleértve. Annak oka, hogy ekkorára és ilyen befolyásossá nőttünk, az nem amiatt van, mert Washingtonban van a székhelyünk, a Capitolium tőszomszédságában. Hanem az, ahogyan mi működünk: több százezer amerikai polgár támogat minket minden évben. Az, hogy ilyen kiterjedt közösség támogat minket kisebb vagy nagyobb összegekkel, azt jelenti, hogy nagyon is kapcsolatban vagyunk a hétköznapi amerikaiakkal. Ha nem így működnénk, ha olyanok lennénk, mint sok más hasonló szervezet Amerikában a jobb- és a baloldalon, akiket egy pár vagyonos személy támogat csak, akkor nem tudnánk így harcolni az amerikai emberek nevében. Szoktuk mondani, hogy

Jogszabálytervezetek megszövegezésében, előkészítésében veszünk részt mind a szövetségi Kongresszus, mind az amerikai tagállamok törvényhozásai mellett. Segítünk a választott politikusoknak, hogy kommunikálni tudják az általunk is támogatott törekvéseiket. Az elméleti és szakmai részlegek mellett van egy politikai részlegünk is, a Heritage Action for America, immár egy évtizede. A fő célunk tehát az, hogy eszméinket úgy ültessük át a gyakorlatba, hogy azokat végül az amerikai elnökök írják alá jogszabályként.

Milyen a kapcsolata a Heritage Foundationnek magával a Republikánus Párttal?

Barátságos, de feszült. Barátságos az egyértelmű ideológiai átfedések miatt, nyilván a Republikánus Párt a konzervatívabb a két nagy amerikai párt közül. Egész életemben republikánus voltam, hálás vagyok, hogy a Republikánus Párt létezik. De én és a Heritage Foundation mindenekelőtt, elsősorban konzervatívok vagyunk. Az amerikai jogszabályok értelmében egyébként pártatlan a szervezetünk, nem tudunk formálisan szövetségre lépni egy politikai párttal. Különösen az elmúlt 10-15 évben, amikor is a Demokrata Párt nagyon elment baloldalra a korábbi álláspontjaihoz képest – így a legtöbb esetben a republikánusokkal dolgozunk együtt.

De feszült is a kapcsolatunk azért,

Az elmúlt napokban is az történt, hogy tizenkét republikánus szenátorunk – tizenkettő az ötvenből – együtt szavazott a demokratákkal amellett, hogy az azonos neműek házassága törvénnyé emelkedjen az Egyesült Államokban. Lehet, hogy valaki szerint ez jó ötlet – mi a Heritage-nél nem ezt gondoljuk –, de mi kompromisszumos megoldást javasoltunk: hogy a vallásszabadság védelme száz százalékosan biztosítva legyen, az olyan emberek számára – amilyen én is vagyok –, akik nem gondolják azt, hogy a házasság más is lehet, mint egy férfi és egy nő életszövetségre lépése. Mégis, tizenkét republikánus szenátor elutasította ezt. Van tehát feszültség köztünk és a republikánusok között. És a washingtoni republikánus politikusok utálják azt a számonkérést, amit mi nap mint nap megfogalmazunk feléjük.

Olvastam az élettörténet, hogy ön az amerikai Délről származik.

Louisianában születtem, a texasi határ mellett, aztán iskolába már Texasba jártam. Fogadott texasi lettem, és családommal már Texast tartjuk az otthonunknak.

Ha már az Örökség Alapítvány vezetőjével beszélek: hogyan alakította déli, texasi származása a világnézetét?

Ó, nagymértékben! Szerintem amit a magyarok Texasról gondolhatnak, az igaz. Ez egy lehetőségekkel teli vidék, 31 millió önbizalommal teli, arrogánsnak is mondható polgárral, akiknek van miért arrogánsnak lenniük. Texas az USA legjobb állama. Ezt működtetik a legjobban, ez a legszabadabb, de közben rendkívül sokszínű is. Ez az etnikailag, vallásilag, nyelvileg legsokszínűbb állam Amerikában – mégis nagyon konzervatív is egyben.

Akár Texas száraz, nyugati olajvidékein, akár a világ egyik legsokszínűbb városában, Houstonban élsz, jókedvű emberekkel találkozol. Jókedvűek a hitük miatt, vagy ha nem vallásosak, a jólét és a lehetőségek miatt, amit elérhetnek. Az is igaz viszont, hogy ha nem vagy kezdeményező alkat, akkor Texas nem neked való. A texasi mentalitás határozottan formálta a konzervativizmusomat.

A New York Times önt egy alkalommal „cowboy katolikusnak” nevezte. Mi volt ez a történet?

Akkoriban a Wyomingi Katolikus Főiskola vezetője voltam a Sziklás-hegységben, és ez egy hithű katolikus intézmény.

Arra köteleztek volna minket, hogy menjünk szembe a katolikus egyház tanításával a fogamzásgátlás témájában. Ezt nekem kellett volna, a főiskola elnökeként keresztülvinnem, de hithű katolikusként ezt nem tettem meg. Aztán annyira aggódni kezdtem, hogy a kormányzat mit csinálhat velünk a jövőben, hogy végül kiléptünk a diákkölcsönök és -ösztöndíjak állami rendszeréből, és elkezdtük azt magunknak, önerőből finanszírozni.

Tehát elvágták az államhoz fűződő köteléket?

Igen, minden téren. És a New York Times akkor küldött egy riportert, hogy írjon rólam és a főiskoláról egy támadó cikket. Mi azt mondtuk az egyébként kedves fickónak, hogy nyugodtan menjen körbe, a tantermektől a büfékig, beszéljen a diákokkal, és a nap végén mesélje majd el, mit hallott. Aztán elcsodálkozott, hogy nem talált egy olyan diákot vagy főiskolai munkatársat, aki ellenezte volna az állami rendszerből való kilépést, vagy azt, hogy a főiskola beperelte az Obama-kormányt. És akkor azt mondta nekem kifelé menet az újságíró: „Azt hiszem, maga egy cowboy katolikus”.

Kevin Roberts a volt amerikai alelnök Mike Pence társaságában októberben (REUTERS/Leah Millis)

Térjünk vissza a nagypolitikára: Amerika épp túl van a félidős választáson, hogyan értékeli annak eredményeit?

Először is: azt hittem, jobban sikerül majd a választás a republikánusoknak. Végül csak a Kongresszus képviselőházi többségét nyerték el. Ez nekünk a Heritage-nél csalódás volt: bár pártatlanok vagyunk, de úgy gondoljuk, több sikerünk lett volna a nézeteink és politikáink gyakorlati megvalósítására, ha a republikánusok mindkét házban többségbe kerülnek. Másodszor: az örök optizmus jegyében beszélhetünk arról is, hogy jó eredmények is születtek. Több kormányzó 10 százalékpontnál nagyobb különbséggel nyert, mint például Ron DeSantis Floridában, Abbott Texasban vagy Kemp Georgiában. Ők nagyon sikeres kormányzók nagyon fontos államokban, akik nyerni tudtak. Konzervatívként kormányoznak, ahogy Donald Trump is tett elnökként. Mindig elmondták, hogy mit fognak tenni, és azt meg is tudták valósítani, legfőképpen DeSantis. Nagyon örülünk ennek.

Harmadszor: egész évben mondogattam a kongresszusi republikánus vezetőknek, Kevin McCarthy-nak, Mitch McConnellnek, hogy el kell mondaniuk az amerikai népnek, mik a céljaik, a vízióik Amerika jövőjével kapcsolatban. De nem tettek így. És ezért veszítettek. Nem vázoltak fel az amerikainak egy jövőképet, ami pedig a politika egyik alapszabálya volna.

Jelenleg viszont Joe Biden és a demokraták irányítják az Egyesült Államokat. Mi a véleménye az elmúlt két évben nyújtott teljesítményükről?

Nos, én minden jót kívánok az elnöknek, plusz hosszú nyugdíjas éveket és egyciklusos elnökséget. (Nevet.) Nem gondoltam volna, de ez történt: Amerika állapota és hírneve szétesőben van két éve. Ez igaz a gazdaságra, a külpolitikára is. Önök, magyarországi barátaink ezt nagyon is jól tudják. Az Egyesült Államok új magyarországi nagykövete is elmondja, amit erről tudni kell. A mostani amerikai kormány az aktivistákra épít, nem pedig a szakértőkre. Az ideológiai különbségekkel nem lenne gond, csak hát ezt teljesen új szintre emelik.

ami csak az érzelmekről, a wokeizmusról szól a valódi tartalom helyett. A külpolitikában Biden néha nagyon erősnek, határozottnak tűnik, máskor meg pont az ellenkezőjének.

Mit gondolnak a demokrata kormányzásról az amerikaiak?

Amerikában élve ami nekem az elmúlt két évben feltűnt, az a honfitársaim rosszkedve. Nagyon aggódnak az amerikai álom eszméje miatt. Életemben először hallom számtalan amerikaitól, baloldalitól, jobboldalitól és centristától egyaránt azt, hogy nem biztosak már a szép jövőben. Én régebben nem értettem egyet a pesszimistákkal, de most

A republikánusok számára viszont ez a legfontosabb jövőre vonatkozó kérdés: Trumppal vagy nélküle? A trumpizmus képviselete, vagy inkább valami más? A Heritage Foundation elnökeként nyilván sokat foglalkozik most ezzel a kérdéssel.

Igen, ez egy hatalmas kérdés. Tudni kell, hogy nekünk a Heritage-dzsel nem tilos kiállni egy politikus mellett, támogatni őt egy választáson. Amit most mondok, az nem számít hivatalos kiállásnak vagy elutasításnak. A Heritage és én nagyon hálásak vagyunk Trump elnöknek, akit személyesen is ismerek. Hálásak vagyunk mindazért, amit Amerikáért tett. Most bejelentette, hogy újra elindul az elnökjelöltségért. Amit mindenkinek tudnia kell: akár ő lesz a republikánus jelölt, akár nem, és akár nyer, akár nem, egy dolog biztos marad: az amerikai konzervativizmus nagyon trumpiánus most. Van egy kérdés most az amerikai konzervatívok között: „mennyi az idő Amerikában?” És azt, hogy mennyi most az „idő” Amerikában, azt Trumptól tudjuk meg. Ugyanakkor széles lesz az előválasztási mezőny, amiben valószínűleg benne lesz Ron DeSantis, Mike Pence volt alelnök, Mike Pompeo volt külügyminiszter, Nikki Haley volt dél-karolinai kormányzó, Kristi Noem dél-dakotai kormányzó, személyiségek erős sora...

...Ezt látja ön most belülről, a Heritage Foundation elnökeként? Hogy sokszereplős versengés lesz a republikánus elnökjelöltségért?

Igen. És ez a versengés aggaszt egyeseket – bizonyára aggasztja Trump belső köreit. Én nagyon tisztelem Trumpot. Ha nem is ő lesz a jelölt, vagy épp megváltoztatja a terveit, vagy ő lesz a jelölt, de nem nyer –

A megválasztott republikánus vezetők használni akarják a hatalmukat. DeSantis, Abbott és Noem kormányzók, valamint számos más képviselő vagy szenátor rendelkezik ambíciókkal, és használni is akarják politikai hatalmukat. Ez Trump nagy öröksége.

De a trumpizmus csak a hatalmi politizálásról szól, vagy többről is?

Mindenképp többről.

Mi mindenről?

Az bizonyos, hogy nem a fiskális visszafogottságról. De is az igaz, hogy az amerikai értékek újbóli megtalálásáról, például az iskolában, elutasítva a kritikai rasszelméleteket. Külpolitikában a korábbi elnökökkel szemben az amerikai visszafogottság képviselete, miközben Donald Trump a szabad világ nagyszerű vezetője volt. Elmondhatom, hogy ebbe az irányba mozdult el az amerikai konzervatív mozgalom nézetrendszere is Trump óta. És a legfontosabb dolog, amit a trumpizmus képvisel: hogy Washington nem tudja mindenre a választ. Trump elkezdte a folyamatot, hogy a hatalmat visszaadja a tagállamoknak, Washingtontól a tagállami fővárosoknak. Ennek eredménye a számos sikeres kormányzói páyafutás azóta.

Ez a folyamat most befejezetlen, mert sajnos nem nyert a választáson. De bárki is lesz a következő konzervatív elnök, akár Trump, akár más, a mély állam lebontására fognak fókuszálni. És úgy gondolom, nagyrészt sikerrel fognak ebben járni. A trumpizmus mélyén ez van: az amerikai emberekben bízni az amerikai bürokraták helyett.

Most itt ülünk Közép-Európában, egy olyan nehéz év végén, amit a szomszédban zajló ukrajnai háború határozott meg. Mi az álláspontja e háború ügyében?

Nagyon hálásak vagyunk az ukránok hősiessége miatt. Természetesen támogatjuk a szuverenitásukat. A Heritage Foundation 8-10 hónappal az orosz invázió kezdete előtt sürgette a Biden-kormányzatot, hogy küldjön katonai segélyt az ukránok számára – abban a reményben, hogy ez is segít elkerülni a háborút és megőrizni a békét. Végül nem ez történt, mint tudjuk. És részben Biden lassúsága miatt. Itt el kell mondanom azt, amit személyesen Trumpnak is elmondtam:

Végül az invázió bekövetkezett, és az lett a nagy kérdés Amerikában, hogy hazánk nagy mértékű, széles körű segítséget adjon-e Ukrajnának. A Heritage Foundation ellenezte ezt. Nem azért, mert az ukránokkal állunk szemben, vagy mert nem akarjuk őket segíteni. Hanem azért, mert nem volt vita a stratégiáról sem a Kongresszusban, sem Bidenék részéről, hogy mire is terjedjen ki a segítségünk. Végül ellenkezésünk dacára elfogadták az Ukrajnát támogató csomagot, aminek egyharmada nem is katonai segítség volt, hanem társadalmi igazságosságot szolgáló programokat támogatott. Ez márciusban történt, és akkoriban a Heritage nem volt népszerű az álláspontja miatt. Mostanra viszont egyre többen értenek velünk egyet, és jövő év elején lehetséges, hogy a katonai segítségre szűkítik a támogatást –

Lát jelenleg valami stratégiát arra nézve, hogy miként is érhetne véget a háború, hogy mi lehetne Amerika álláspontja ebben?

A legjobb, amit az Egyesült Államok elnöke jelenleg tehet, hogy hatalmát és hitelességét latba vetve békekötésre vegye rá a feleket – még ma. Ha ez megtörténne, nem kellene a katonai segítségnyújtás kérdéséről se vitatkozni. Nem kellene a közép-európaiaknak, magyar és ukrán barátainknak sem attól tartaniuk, hogy életüket vesztik a konfliktus miatt. Nem értem, hogy Biden elnök miért olyan makacs, miért nem lépett még ez ügyben. A Heritage Foundation külpolitikai alapelve az, hogy azt képviseljük, amit a legjobbnak tartunk az amerikai emberek számára. Úgy, ahogy az önök kormánya is teszi, hogy azt nézi, mi a magyar emberek érdeke.

Mégis azt hagyjuk, hogy még tovább nyúljon a konfliktus. Nincs világos álláspontja ebben az Egyesült Államok vezetésének.

Most itt vagyunk Budapesten, ahol találkozott Orbán Viktor miniszterelnökkel is. A fenti kérdésekről is beszélgettek, gondolom.

Első alkalommal találkoztam Orbánnal, sok témáról beszélgettünk. Azt tudom mondani, hogy már nagyon akartam találkozni vele; azt gondolom, hogy amit eddig tett, az nem csak Magyarországnak jó, hanem az egész világ számára leckét jelent. Őszintén mondtam neki is: szeretem az országukat, a történelmüket – történész vagyok magam is –, és ironikusnak tartom, hogy egy tengerpart nélküli, tízmilliós ország lett a példa és emlékeztető az amerikaiak és más országok számára arra, hogy mik az amerikai elvek. Úgy gondolom, ez az isteni gondviselés jele is – ezt elmondtam neki is. A Heritage Foundation és az amerikai konzervatívok az ő oldalán és Magyarország oldalán lesznek, hogy közösen lépjünk fel a centralizáló erőkkel szemben, legyenek akár Brüsszelben, akár Washingtonban.

Nyitófotó: REUTERS/Leah Millis