Hidegháborúban vagyunk – Niall Ferguson a Mandinernek

Kohán Mátyás és Szilvay Gergely interjúja a Mandiner hetilapban.

Okos választ kérünk az egyik legokosabb élő történésztől: merre tart a világ 2021-ben?
Fontos tisztában lenni azzal, hogy a történészek nem feltétlenül jobbak a jövő megjósolásában, mint az asztrológusok, de megpróbálom. Az én fejemben az a nagy kérdés, hogy mi lesz majd a következő lépés a második hidegháborúban. Úgy gondolom ugyanis, hogy egyfajta hidegháborúban vagyunk, amely az Egyesült Államok és Kína között zajlik, és érzésem szerint ennek a hidegháborúnak a fejleménye lesz majd az elkövetkező néhány év nagy sztorija. Lehet, hogy Kína az afganisztáni kivonulásból azt a következtetést fogja levonni, hogy az Egyesült Államok végletesen legyengült, és ezért megkockáztathatja Tajvan lerohanását. Lehet, hogy ez nem idén lesz, de el tudom képzelni, hogy a következő két-három évben megtörténik. Azt is gondolom, hogy a pandémiának nincs vége, és félreértés azt gondolni, hogy egyszerűen megszűnik majd. Pandémiából fokozatosan endémiává alakul, ami igencsak hosszú folyamat. Gondoljunk arra is, hogy a görög ábécének huszonnégy betűje van, amelyből a delta csak a negyedik: a mutánsokkal továbbra is meggyűlik majd a bajunk. A deltával pedig már csak azért is, mert a világ jó részét még nem oltották be. Úgyhogy szintén jó jóslatnak tartom az év fennmaradó részére vonatkozólag, hogy hullámok olyan helyeken lesznek, ahol az oltottak aránya alacsony. A kristálygömböm harmadik jóslata pedig az, hogy az inflációs nyomás globálisan probléma marad. Abból, amit látunk, az Egyesült Államokban valamennyi nyilvánvalóan ideiglenes, Európának pedig ehhez képest kevésbé van inflációs problémája – de Törökországban például az inflációból rövid idő alatt jelentős gond lesz.

Az új hidegháború és a covid szorításában kialakuló világrendben hol van Európa helye?
Sokan szeretnék figyelmen kívül hagyni a második hidegháborút, azt gondolva, hogy nem érinti őket. Az a benyomásom különböző európai országokban, főleg Németországban beszélgetve, hogy van egyfajta igény az el nem kötelezettségre, arra, hogy ne kelljen oldalt választani. Van ebből a szempontból precedens, mert az első hidegháborúban is volt el nem kötelezett mozgalom, olyan országok, amelyek nem választottak oldalt – a mozgalom része volt India, Egyiptom és Jugoszlávia is. A kérdés az, hogy Európa megúszhatja-e az elköteleződést a második hidegháborúban. Nem hinném, mert szerintem a védelme és nemzetbiztonsága túlzottan függ az Egyesült Államoktól, ezért Európának valójában nem opció Kínát vagy a semlegességet választani. Az az érzésem, hogy végül beáll az USA mögé, főleg akkor, ha Oroszország Kína pártjára áll, mert ha például Tajvanban háború lesz, az oroszok pedig ezt a lehetőséget arra használják ki, hogy tovább machináljanak Kelet-Európában, e körülmények között mit tehet Európa? Nem lesz választása, az USA mögé kell majd állnia.

Ha már Amerika: rendszeresen beszélgetünk amerikai értelmiségiekkel, és úgy látjuk, hogy az amerikai jobb­oldalon sokan vannak az oltásszkeptikusok. Ön szerint mi ennek az oka?
Ennek nem kellene politikai, pártpolitikai ügynek lennie. A késő 18. és a 19. század klasszikus liberálisainak is gondolkodniuk kellett ezen a problémán, mert a fekete himlő elleni oltásoknak a 18. században jelentős támogatottságuk lett, a 19. században pedig számos fertőző betegség érte el Európát és Észak-Amerikát, azon trópusi országok ragályos betegségeiről nem is beszélve, amelyekben az európaiak birodalmakat építettek. Világos, hogy ezt a klasszikus liberálisok értették, és azt mondták, hogy közegészségügyi vészhelyzetben éppúgy korlátozni kell az egyéni szabadságjogokat, mint a háborúban. Egy kolerajárványban nem lehet egyszerűen hagyni az embereket szennyezett vizet inni… Ebben a témában a John Stuart Millhez hasonló klasszikus liberálisok értették azt az egyszerű érvet, hogy pandémiás helyzetben úgy kell használni a vakcinát, ahogy egy háborúban a sorkatonaságot vagy a rendkívüli adóztatást.

És a maiak nem értik ezt?
A mai amerikai libertáriusok szerintem történelmi tudatlanságuk áldozatai, nem ismerik a klasszikus liberálisok alapelveit. Nem szabad jobban ellenezni az oltást, mint a sorkatonaságot egy háborúban, és az amerikai konzervatívok a kötelező sorkatonai szolgálat idején mindig kritikusak voltak a besorozásukat megtagadókkal szemben. Az alapvető probléma szerintem ugyanaz: az oltást megtagadók nemcsak maguknak okoznak kárt, hanem a tágabb értelemben vett közösségnek is. Minél lassabban tudjuk kiirtani a tömeges fertőzést, annál valószínűbb, hogy olyan variáns keletkezik, amellyel még a deltánál is nehezebb bánni. 

Nem lesz gond a járvány miatti túlszabályozásból?
A gond az, hogy vészhelyzetben az államok képesek buta szabályokat hozni. Ha az oltást okos módszernek nevezzük egy közegészségügyi válság kezelésére, a közparkok és strandok bezárását nevezhetjük buta módszernek, és ez csak egy azon buta dolgok közül, amelyeknek az utóbbi évben a kaliforniaiak tanúi lehettek. Ha buta szabályokat hozol, aztán világossá teszed, hogy nem feltétlenül ideiglenesek, és akár hatályban is maradhatnak, akkor szerintem a közvélemény szkepticizmusa jogos. Aggódom, mert számos olyan szabálytól, amelyet az előző tizennyolc hónapban meghoztak, nehéz lesz megszabadulni. A helyes liberális pozíció tehát az, hogy válsághelyzetben szükség van az olyan dolgokra, mint az oltás, de gondoskodni kell arról, hogy a vakcina előtt bevetett eszközök, a nem gyógyszeripari beavatkozások ideiglenesek legyenek, ne pedig a szabályozó állam állandó jellemzői a jövőre nézve.

Ami a covidot illeti, széles skálán mozognak az elméletek arról, hogy honnan érkezett – sokak szerint egy kínai halpiacról, és olyanok is vannak, akik a kínaiak biológiai fegyverének gondolják. Ön hogyan látja?
Nem tudom, fogunk-e erre valaha biztos választ kapni, mert nem gondolom, hogy a Kínai Kommunista Párt azt akarná, hogy kapjunk. Amióta megírtam a legutóbbi könyvemet, a Doomot – ez már majdnem egy éve volt –, egyre gyűlnek a bizonyítékok, hogy a SARS-CoV-2 egy olyan vuhani laborból származik, ahol koronavírusokkal kísérleteztek, nem pedig a halpiacról denevérekből és tobzoskákból. Nem tudom, lesz-e valaha bizonyosságunk, amíg a kommunista rezsim meg nem bukik, de jelenleg hetvenöt százalék esélyt adok annak, hogy a vírus laborszökevény. Garanciát persze nem tudok vállalni.

Térjünk át az ön által is kutatott hálózatokra. Ez a téma nagy érdeklődésre tart számot Közép-Európában is, ahogy egyre jobban megismerjük a posztkommunista hálózatainkat.
Az emberi történelemben mindig is voltak különféle szervezettségi fokú hálózatok és hierarchiák. Társadalmi hálózatokat már azelőtt alkottunk az emberi faj ősi szervezeti egységeiként, hogy civilizációkat alapítottunk volna. A 18–19. században, amikor a hierarchikus berendezkedésű államok viszonylag nagy hatalommal bírtak, voltak titkos hálózatok, titkos társaságok – egy volt közülük az illuminátus rend, és volt egy sokkal szélesebb szabadkőműves mozgalom. Aztán voltak hálózatai zsidó bankároknak is, amelyek a 19. században gazdaságilag egyre fontosabbak lettek. Ezek a hálózatok léteztek, nem a képzelet szüleményei.

Számos összeesküvés-elmélet kering az illuminátus rend és a szabadkőművesség körül. Mi igazság, és mi mítosz?
Mind a bal-, mind a jobboldalon hajlamosak voltak az emberek túldimenzionálni a hatalmukat, és gonosz szándékot tulajdonítani neki. Az, ahogy akkor a szabadkőművesekről, az illuminátus rendről és a Rothschildokról beszéltek, az összeesküvés-elmélet mint műfaj kezdete. Általában olyan történetek keletkeztek, amelyek szerint a formális hatalom színfalai mögött ezek a hálózatok informális hatalmat gyakorolnak valamiféle gonosz, alattomos cél érdekében. Ez egy makacs gondolat, amelyet egyik század a másiknak ad át. A Rothschildokról lehet az interneten olyan dolgokat találni, amelyek az 1820-as évekből származnak.

Hogyan tudnak ezzel foglalkozni a történészek?
A történészeknek nagy kihívás egyszerre elismerni e hálózatok létezését és megmutatni hatalmuk korlátait. Azért nem könnyű, mert számos hálózat nehezen kutatható. A titkos társaságok nem szoktak nagy archívumokat vezetni magukról. 
Ha valaki a bűnszervezeti hálózatok, például a maffia történetét szeretné megírni, nincs maffiaarchívum, ahol odakísérnek egy asztalhoz, és átnyújtják az aktákat. A hálózatok történetéről írni kihívás, mégis meg kell vele próbálkoznunk, mert csak így mutathatunk rá hatalmuk korlátaira. A szabad­kőművesség nem volt politikailag különösebben nagy hatalmú szervezet, az illuminátus rend pedig sikertelen volt, szervezetként jóformán kiirtották. A zsidó bankok gazdagok voltak, gazdaságilag jelentősek, de képtelenek voltak megállítani Hitler felemelkedését és vagyonuk szinte teljes megsemmisítését a holokauszt során. Küldetésem része megírni a hálózatok történetét, megmutatni a történelmi jelentőségű hálózatok korlátait, megpróbálni történettudományilag igényes dolgokkal helyettesíteni az összeesküvés-elméleteket. Ez nehéz, mert az összeesküvés-elméletek izgalmasabbak a valóságnál.

A konzervatívok híresek arról, hogy szívesen szerveződnek hierarchiává, mint például az Antifához hasonló hálózattá. Ön szerint el fognak kezdeni hálózatosodni a konzervatívok is?
Azt kell tudni a társadalmi hálózatokról, hogy lehetnek decentralizáltak és disztributívak, vagy lehetnek centralizáltak, ami gyakorlatilag a hierarchia szinonimája, olyasmi, ahol a hatalom néhány csomópontban koncentrálódik. És bár a hálózatok kihívást jelenthetnek a hierarchiáknak, ahogy például a protestáns reformerek is tetemre hívták a római katolikus egyházat, egy sikeres hálózat sok esetben postafordultával maga is hierarchiává változik. A bolsevikok 1917-ben egy forradalmárhálózat voltak, de néhány rövid év alatt létrehozták a hatalom hihetetlen hierarchiáját. Az internet az 1990-es években rendkívül decentralizáltnak tűnt, de 2010-re teljesen átstrukturálta egy maroknyi cég, például az Amazon, a Google és a Facebook, olyasmivé, ami sokkal hierarchikusabbnak tűnik.

Egyes előrejelzések szerint az egyenlőségalapú hálózatok előbb-utóbb leváltják a hierarchiákat.
Szerintem illúzió azt képzelni, hogy a hálózatok legyőzik a hierarchiákat. A kérdés csak az, hogy melyik hierarchia irányít: a kormány hagyományos hierarchiája vagy a technológia új hierarchiája? Az Egyesült Államokban erre a válasz nagyon más, mint Kínában. Ott a kommunista párt kormányoz, a tradicionális hierarchia, és azt mondják Jack Mának, az Alibaba vezérének, hogy fel is út, le is út, a terveid felett Hszi Csin-ping pártfőtitkárnak vétójoga van. Az Egyesült Államokban ez fordítva van: elnöksége végén Donald Trumpot jóformán eltörölték a nagy techcégek, egyik napról a másikra eltűnt az internetről. Az új torony győzött, az új hierarchia, amely valójában az Egyesült Államok új kormányzata.

Nemcsak hálózatokról írt sokat, hanem hálózatszervezőkről is, mint Henry Kissinger vagy Soros György. Hogyan befolyásolták az ő hálózataik az USA politikáját?
Ez a munkám folyamatban van, még be kell fejeznem a Henry Kissinger-életrajzomat. Az 1990-es évek után, amelyekről A tér és a toronyban, illetve A pénz felemelkedésében írtam, nem tanulmányoztam mélyebben Soros György karrierjét. Szerintem érteni kell a különféle hálózatokat ahhoz, hogy felbecsülhessük ezen egyének szerepét. Ezzel próbálkozom meg a második kötetben: megmutatni, hogyan alakult Kissinger hálózata, és hogyan tartotta fenn központi szerepét az amerikai külpolitikában hosszú idővel azután is, hogy távozott a kormányból. Kérdezzenek meg két év múlva, amikor kijön a könyv, már persze ha időben befejezem. Akkor jobb válaszom lesz rá.

***

Ferguson-művek
Kissinger 1923–1968: The Idealist
Niall Ferguson legnagyob futó projektje az, hogy megírja a legendás amerikai külügyminiszter átfogó életrajzát – az első rész, amely a fiatal Henry Kissinger intellektuális hátterét dolgozza fel, már készen van, a másodikra még várni kell. A kissingeri figurában egyesül Ferguson két fontos kutatási területe, a nyugati civilizáció és a hálózatok: a hidegháború kontextusában Kissingert nehéz bármi másnak tekinteni, mint egynek a Nyugat legfőbb hadvezérei közül, másrészt viszont felemelkedésének és hatalomban maradásának története páratlan hálózatépítési munkát feltételez.

Ebből következik, hogy az embert, akiről – hiszen nem kevés erkölcsileg megkérdőjelezhető döntés felelőse, mondhatni, rengeteg délkelet-ázsiai vére tapad a kezéhez – oly sokan gyűlölettel írnak vádirattal is felérő életrajzi olvasatokat, Ferguson csodálattal mutatja be, döntéseinek néhol fatális következményeit pedig alárendeli a hidegháború jó oldalát győzelemre segítő politikus és a zseniális hálózatépítő képének. Szerinte nem Kissingernek kell a tetteiért magyarázkodnia, hanem azoknak, akik kritizálják – ők vajon hogyan nyerték volna meg a hidegháborút?

Ferguson egyedülálló mértékű hozzáférést kapott Kissinger életéhez, rengeteg kettesben elköltött vacsora, valamint a Kongresszusi Könyvtár teljes archívumi anyaga áll a könyv mögött. A mű számos olyan gyermekkori részletet is tartalmaz, amelyet az életrajzi műfaj doyenje, Walter Isaacson még nem tudott 1992-es Kissinger-könyvéhez felhasználni. Aki tehát hajlandó a Kissinger iránti elemi gyűlöletet egy időre félretenni, az elmélyedhet kicsit a fergusoni narratívában, míg a hálózatokról szóló második könyvet várja – és megtudhatja, miért volt a Realpolitik atyjának tartott amerikai külpolitikus valójában kantiánus idealista. 

***

Ferguson-művek
A tér és a torony
Niall Ferguson hálózatkutatói fő műve tökéletes ellenérv mindenkinek, aki a hazánkban is tetten érhető történeti hálózatkutatást konteós jobboldali szemfényvesztésnek gondolja. Azzal, hogy a szerző – a titkos társaságok dokumentációs hiányosságaival dacolva – igyekszik a létező legteljesebb információt adni a világ összeesküvés-elmélkedőinek kedvenc főhőseiről, az illuminátusokról, a szabadkőművesekről, a Rothschildokhoz hasonló zsidó bankárokról és Soros Györgyről, nem kevés konteó méregfogát kihúzza. Aki például az illuminátusok világhatalmának híve, Fergusontól megkapja őrült gondolatainak ellenmérgét – arról viszont nem árt, ha minél többen tudnak, hogy az „amerikai forradalomban”, ahogyan bizonyos amerikaiak a függetlenségi háború korát becézik, igenis szerepet játszottak a szabadkőművesek.

A könyv azonban ennél többről szól: a társadalmi hálózatok tere és a bevett hier­archiák tornya közötti viszonyról, amely történeti korok folyását határozta meg – köztük azét is, amelyben élünk. Ferguson szerint ugyanis a minket körülvevő kor a hálózatok második hőskora, a második idő a történelemben, amikor a hierarchikus államrendnek nincs monopóliuma a hatalom felett. Az elsőt a Gutenberg-féle hordozható nyomda hozta el, amely lehetővé tette Luther Márton forradalmi gondolatainak terjedését – a mostanit pedig az internet, amelyben az Iszlám Állam vagy a brexitpártiak is eredményesen szállhatnak szembe a domináns világrenddel. S kidomborodik a könyvben Niall Ferguson tézise is, miszerint az internet a demokratikus világrendet mindjárt két irányból is fenyegeti: képes aláásni a kormányzati hatalmat – mint a netes brexitkampány a britekét vagy Donald Trump letiltása az amerikaiakét –, de képes segíteni is a kormányoknak abban, hogy elnyomják a saját népüket.

***

Ferguson-művek
Civilizáció – A Nyugat és a többiek
A fiatalok megszólításának szándéka, amely a jobbtól a bal faláig bezsongja a magyar közéletet, Niall Fergusont sem kerülte el. Ezt a könyvet a középiskola vége felé járó tinédzsereknek írta azzal a céllal, hogy minél több történelmet minél érthetőbb formában és minél rövidebben a fejükbe tuszkoljon, hogy megtanítsa őket értékelni és a külső támadásokkal szemben megvédeni a nyugati civilizáció értékeit, egyben kiköszörülje a brit történelemoktatás csorbáit is. Az ugyanis szerinte mindenki más történelmét megtanítja a brit fiataloknak, csak a sajátjukat nem.

Aki azonban arra számít, hogy a Civilizáció a brit gyarmatbirodalom könnyes nosztalgiával tűzdelt megéneklése lesz, nagyot csalódhat: Ferguson meg sem próbálja megvédeni a gyarmatosítást, amely szerinte „a romboló legrosszabbjukat hozta ki az európaiakból”. Ehelyett inkább hat pontban igyekszik válaszolni arra a kérdésre, hogyan kerekedett a Nyugat a nem nyugati többiek fölé: szerinte civilizációnk töredezett politikai mezeje gerjesztette az államon belüli s az államok közötti versenyt, és jól jött a dominanciaharcban a tudomány szabadsága, a tulajdonjog szentsége, az orvostudomány, a folyamatos innovációra építő ipari forradalom és a munkaetika is. Kimaradt azonban a könyvből az európai civilizáció minden újkort megelőző vívmánya, s ezt nem is restelli Ferguson szemére vetni személyének és művének számos kritikusa.

***

 Nyitókép: Földházi Árpád