„Magyarország úgy ugrott fel az uniós vonatra, hogy nem tudta, az hova megy” – beszélgetés Hack Péterrel

Orbán Balázs: Pár héttel ezelőtt megjelent egy interjú a Hetekben, amelyben olyan kérdéseket járt körül az EP-választás kapcsán, mint a globalisták és szuverenisták között zajló küzdelem, a civilizációs és kulturális összecsapás rémképe, illetve az Európai Unió működésével és intézményrendszerével kapcsolatban megfogalmazott kritikák. Mióta egyértelmű az, hogy ezek a megfogalmazott pontok – függetlenül az EP-választás eredményétől – lesznek a 21. század legfontosabb kérdései? A rendszerváltoztatás környékén tevékenykedő jogász és politikai elit gondolta volna, hogy ide jutunk 30 év múlva?

Hack Péter: A mikortól kérdésre azt tudnám válaszolni, hogy 2004-2005 körül ez már látható volt. 2004 októberében született meg az európai alkotmánytervezet, és 2005-ben volt a két nagy népszavazás Franciaországban és Hollandiában, ami gyakorlatilag meglékelte ezt a hajót. Én akkor a HVG-ben írtam egy cikket, amiben kifejtettem: a demokrácia azt is jelenti, hogy az EU-s intézményeknek és szerveknek jobban oda kellene figyelniük az állampolgárok szempontjaira. Erre pedig nem az a megoldás, ami 2005 után elindult, nevezetesen hogy „csináljuk meg, amit eredetileg elterveztünk, de most már ne kérdezzük meg róla az embereket”. Nem állítom, hogy 2004-2005 során ez a konfliktus állt volna a politikai vita centrumában, de jól látható volt, hogy az EU kezdeteitől meglévő két szándék közül (föderalizmust, illetve a nemzeti szuverenitást támogatók) az alkotmánytervezetben egyértelműen a föderalista irányba való elmozdulás öltött volna testet. Számomra ezek a lépések nem voltak szimpatikusak. Sőt, azóta még erőteljesebben euroszkeptikus álláspontra helyezkedtem. Meggyőződésem szerint az amerikai modellt nem lehet alkalmazni Európában. Az itteni kulturális és nyelvi identitással kapcsolatos hagyományok egészen mások, mint az Egyesült Államokban. Őszintén szólva nem tudom elképzelni, hogy az európai futballmeccseken azt skandálnák a szurkolók, hogy „EU, EU!”, mint az Egyesült Államokban a „USA, USA” szavakat. A mi kontinensünk egy egészen más közeg. A tengerentúli tradíciók másolása is kritikátlan átültetése több kárral járna, mint haszonnal. Azt is gondolom, hogy Magyarországnak alapvető érdeke volt a rendszerváltozást követően az európai gazdasági rendszerbe való bekapcsolódás. Alapvető remény volt, hogy Európa valóban szabad nemzetek szövetségeként tud működni, ahol az együttműködésen mindenki nyer valamit, miközben áldozatokat is hoz. Az természetesen nem járható út, hogy valamelyik állam csak nyer, míg a másik csak veszít a tagság következtében.

O. B.: 2005 tulajdonképpen stratégiai váltást nem hozott, inkább csak új taktikát. A Lisszaboni Szerződésig eltelt időszakot a szakirodalomban egyre többen nevezik a „lopakodó föderalizmus” idejének. Sokan mondják azt is, hogy magának az Európai Uniónak nincs egzakt dogmatikája, kidolgozott jogrendszere. Összességében nem egy szervesen kifejlődött intézményi rendszerrel és eljárásrendekkel bíró szervezet, hanem egy nagyon kreatív módon szerveződő nemzetközi szervezet. Egy poroszos mintákkal rendelkező magyar jogász – aki számára kiemelten fontos a processzualitás – mit tud ez ügyben tenni? Mit javasolhat? Mit lehet a „lopakodó föderalizmussal” szemben tenni? Vannak erre jogi eszközök?

H.P.: Azt gondolom, hogy a legtöbb, amit lehet tenni, az egyfelől az, hogy a diskurzust nyilvánossá és egyértelművé kell tenni. Ebben a tekintetben szerintem 2019 hozott egy fordulatot. A 2019-es európai parlamenti választás talán minden korábbinál világosabbá tette a határvonalakat. A „lopakodó föderalizmus” hívei rendszeresen tagadták, hogy meg akarják valósítani az Európai Egyesült Államokat. Junckernek még 2016-2017 során is voltak olyan nyilatkozatai, hogy a migránsok befogadásáról szó sincsen, és szó sincs az Európai Egyesült Államokról, miközben a mostani választás során nagyon világossá váltak a választóvonalak. Világos az is, hogy a Néppárton belül kialakult egyfajta megosztottság bizonyos kérdések kapcsán. Ezenfelül a Brexit is lényeges fordulatot hozott ezzel kapcsolatban. A britek mindig is szkeptikusak voltak a föderalizmussal szemben. A tény pedig, hogy eljutottak addig a pontig, ahol már nem tudják megőrizni az EU-n belül az általuk kívánatosnak tartott szuverenitást és integritást, teljesen legitimmé tette a kilépési referendumot. A britek kiválása ugyanakkor az EU-n belül gyengítette az euroszkeptikusokat és az euroszkeptikus gondolatot.

Ha szabad lenne, akkor bárki beléphetne, vagy akár kiléphetne. A Brexitet úgy állítják be az EU-s vezetők, mint egy jó tanulópénzt arra vonatkozóan, hogy miért nem érdeke egyik tagállamnak sem a kiválás. Hiszen az látszik csak belőle, hogy még száz év múlva is komoly gazdasági nehézségekre számíthatnak a kiváló országok. Én úgy látom, hogy a britek most egy komoly szabadságharcot folytatnak.

O. B.: Jól érzékelem, hogy ezek mind politikai természetű érvek? Ha igen, akkor ez azt jelenti, hogy jogi eszközökkel nem is lehet ellene harcolni?

H.P.: Igen, azt gondolom, hogy jogi eszközökkel már nem lehet. Az alapkérdés az az, hogy az uniós együttműködés mennyit enged meg a szuverenitás megtartásából. Például, hogy az EU belső döntéshozatali folyamatai többségi döntéssé válnak – ahogy egyébként az alkotmánytervezet ezt elképzelte –, felülírva az egyhangú döntés szükségességének korábbi tételét. Vagy, hogy a büntetőjog területén akár feladjuk-e a nemzeti szuverenitást az európai igazságszolgáltatás rendszerének továbbfejlesztése érdekében. Ennek az intézményesülésnek egy pontig ellen lehet állni, de látható, hogy például az európai ügyészség tekintetében az Unió tagországainak csak kisebbsége áll ellen. Ez a vita ugyan politikai, de jó lenne szakmai szempontok alapján is rámutatni arra, hogy mi a probléma azzal, ha bizonyos szervezetek gyakorlatilag mindenfajta számonkérhetőség nélkül dönthetnek emberek szabadságáról, becsületéről, életéről.

O. B.: Szerintem az egész mögött végső soron az áll, hogy az európai jogalkotó és jogalkalmazó elit mélységesen elkötelezett ezen európai projekt minél hamarabbi és minél zökkenőmentesebb végrehajtása mellett. Ezért hiába vannak olyan intézmények, amelyek akár alkalmasak is lehetnének független eljárások lefolytatásra (például az Európai Unió Bírósága), végül mégis inkább beolvadnak a rendszerbe. Valahogy ezt látom Magyarország kapcsán is. Azok, akik az Európai Egyesült Államok utópisztikus vízióját támogatják, valóban hisznek ezen projekt megvalósulásában. Miért alakult ez így? A magyar jogásztársadalomban is azt tapasztalom, hogy az EU-val foglalkozó magyar szakemberek ugyanolyan doktrinerek, mint az EU-s elit. Most inkább szociológiai értelemben kérdezem, hogy hogyan jutottunk el idáig?

H.P.: Ennek biztos, hogy erős történeti hagyománya van. Először a rendszerváltozásig tartó időszakot említeném. Eddig ugyanis nagyon korlátozott volt a hazai jogásztársadalom részvétele a nyugati vagy tengerentúli egyetemeken zajló szakmai életben. Az alapminta tehát túlnyomórészt a német volt, és tulajdonképpen ma azt látjuk, hogy az egész jogrendszerünket úgy alakítottuk ki a 90-es évek elején, hogy egyfajta modellkövető jogalkotás zajlott. Az Unióhoz való csatlakozás előtti tárgyalások, s egyéb „monitoring” folyamatok következtében kényszerpályára is voltunk állítva. Én most azt látom, hogy a magyar jogászi elitben, ebben az épületben, szerintem 10 százalék alatt van azok aránya, akik nem föderalisták. Szalonképtelennek számít a magyar jogászi elitben nem föderalistának lenni. Európa egyetemeinek meghatározó alakjai is föderalisták. Jól érzékelhető tehát, hogy könnyen persona non grata-vá válhat valaki, aki nem a mainstream elképzeléseket vallja ezen a területen. Szerencsére egyre több, nyugaton is versenyképes professzor van a magyar egyetemeken, de ők a PhD-jüket mind nyugati egyetemeken, illetve olyan professzoroknál tanulva szerezték meg, akik nagyon erősen hisznek abban, hogy a világ problémái globális problémák, amiket csak globális válaszokkal lehet megoldani. Ilyen probléma a klímaváltozás, a nemzetközi terrorizmus, de ilyennek állítják be a mesterséges intelligencia térnyerését is. Tehát eleve kizárják azt a lehetőséget, hogy erős nemzetek összefogására alapozva lehetne ezen problémákon változtatni. Látszik azonban, hogy vannak olyanok, akik ezzel élesen szembehelyezkednek, és mégis versenyképesek maradnak a tudományos elitben. A velük való vitát a mainstream azzal kerüli el, hogy szalonképtelennek nyilvánítja őket, akikkel nem is lehet vitatkozni, hiszen amit állítanak, az kívül van a tárgyalási univerzumon.

O. B.: Mit tehetünk mi magyarok? Mert azért valamit illik tenni, és nem várhatjuk csak az izraeli és máshol megmaradt ellenálló szigetekről jövő intellektuális tartalmakat. Én azt hiszem, hallgatva azt, amit mondott, hogy nekünk magyaroknak jó képességeink és belső tulajdonságaink lennének ebben a dologban. Hiszen a magyar történelem elmúlt 500 éve mégiscsak a függetlenségért való küzdelemről szólt, és ennek a küzdelemnek vagy a fegyveres ága volt a domináns, vagy a jogi ágon keresztüli passzív rezisztancia. És ugye Babits mondja, hogy a fülemüle füttyét is pöröljük, tehát van egy ilyen jogász attitűdünk, hogy nemcsak az állammal, de mindenkivel szemben fellépünk, aki a szabadságunkat veszélyezteti. Lehet-e ebből a történelmi érzésből előnyt kovácsolni?

H.P.: Én azt gondolom, hogy igen. Amikor antikorrupciós kérdésekkel foglalkoztunk, akkor viszonylag hamar látható volt, hogy alapvetően máshogy áll hozzá a korrupcióhoz egy svéd, egy finn vagy egy magyar, vagy mondhatnám tovább, hogy egy szerb vagy egy román. Utóbbiak történelme arról szólt, hogy az állam 500 éven keresztül ellenség volt, amely rendszeresen valamilyen nagyobb birodalomnak az érdekeit képviselte az egyénnel szemben. Így miközben egy nyugati társadalomban adót csalni, az államot megkárosítani, vagy korrupcióval javakhoz jutni, erkölcstelen magatartás volt, ebben a térségben ez hőstettnek számított. Tulajdonképpen a magyar jogtörténelem is tele van olyanokkal, hogy miként is lehet megteremteni a saját, relatív szabadságunkat, hogy a Birodalom legvidámabb sarka lehessünk. Szóval bizonyos értelemben része is a magyar jogi kultúrának, hogy ne vegyük át a felkínált mintákat, hanem mindig tegyünk hozzá valamit, amivel megőrizzük ennek az elfogadhatóvá tételét. Szerintem ebben egyébként sok lehetőség is van.

Ne feledjük, hogy 2005-ben az akkori magyar kormány egyértelműen támogatta az Európai Alkotmány tervezetét, majd a Lisszaboni Szerződést már azelőtt el akarták fogadtatni az Országgyűléssel, hogy egyáltalán lefordították volna azt magyarra. Ehhez képest, ma a magyar társadalom jobban érzékeli már az ebben rejlő problémákat. Jogi értelemben persze nem a bevándorlás a legnagyobb probléma ebben a föderális Európában, de az a legkönnyebben megérthető eleme, nevezetesen hogy itt valakik mások helyettünk akarnak dönteni.

O. B.: Jogi értelemben mit lát egy jóval erősebb problémának?

H.P.: Én jogi értelemben azokat az elképzeléseket, amik részben a Bizottság elnökének a megválasztása körül forognak. Más szóval azt a csúcsjelölti rendszert, amely az előszobája annak, hogy ne az államfők és kormányfők alkujaként szülessen döntés. Nem véletlen, hogy eddig a Bizottság elnökei mindig kis országok nem túl jelentős súlyú politikusaiból verbuválódtak. Most van egy fordulópont, hiszen a jelöltek között szerepel egy német és egy francia név is, ami világossá teszi az Unión belüli alapproblémákat. A csúcsjelölti rendszer bukása nagyon világosan mutatta a problémákat. Ugyanez a kérdés felvetődik az egységes európai igazságszolgáltatás gondolatánál is, ami szerintem jobb, ha nemzeti szinten marad. Még úgy is, hogy én sok tekintetben kritikus vagyok a mostani helyzettel kapcsolatban, de ez még mindig átláthatóbb rendszer, mint amit egy összeurópai igazságszolgáltatási rendszer jelentene. Viszonylag sokat foglalkoztam a nemzetközi bíróságok kérdésével, és sem a volt Jugoszlávia területén elkövetett cselekményeket elbíráló nemzetközi törvényszék, sem a ruandai törvényszék nem volt egy abszolút sikertörténet. Vannak ugyan előnyei, de összességében egyáltalán nem mondható az, hogy erre várunk európai szinten is.
Szintén régóta foglalkozom azzal is, hogy a politikai vita nyelvezete ma már sokkal inkább a büntetőperek nyelvezetéhez közelít. Tehát azt halljuk, hogy „csukassuk le”, „börtönbe fognak kerülni”, és ez nemzetközi szinten is jellemző. Én egyáltalán nem vagyok híve annak, hogy politikai vitákat büntetőjogi eszközökkel oldjunk meg.

O. B.: Konzervatívként én azt gondolom, hogy nincs új a nap alatt. Tehát azok a viták, amik megjelennek 2019-ben a magyar politikában, azoknak vannak történelmi mintái. Ha a magyar parlamentarizmusnak egy olyan korábbi állapotát keressük, ami részben összehasonlítható a mostanival, az a dualizmus kora. Akkor is volt egy ’67-es kiegyezés, egy azt védő nagyon erős politikai rendszer és azzal szemben volt egy ’48-as alapon álló ellenzék, ami az egész konstrukciót támadta. De ezt a nemzeti szuverenitás védelme érdekében és nevében tette. Ha beszélünk is legitimistákról, akik valamilyen módon erősítették volna az Osztrák-Magyar Monarchia hatásköreit, azért olyat, hogy több hatáskört Bécsnek és kevesebbet Budapestnek, akkoriban senki sem mondott. Mégis, hogy vált lehetségessé az, hogy van egy erős kormányoldal, ami megpróbálja összegyúrni a ’48-as és ’67-es alapot, és ezzel szemben van egy rendszerellenes ellenzék, amelyben ilyen értelemben benne van a 48-as hagyomány, de nem szuverenista, hanem a „még több hatáskört Bécsnek és nem Budapestnek” alapon. Hogy állhatott ez így össze, mert ennek nincs meg a mintázata szerintem.

H.P.: Tapasztalatom szerint 1988-90 arról szólt, hogy miként tudunk a Keleti Blokkból nyugat felé elmozdulni. A rendszerváltó politikai és kulturális elit ezzel a programmal lépett fel egészen 2004-ig. Amivel az Unióhoz csatlakozó elit azonban nem számolt, hogy ez is egy folyamatosan változó valóság. Ugye 2004 tavaszán csatlakozunk, és 2004 októberében fogadják el az Európai Alkotmány szövegét, ami a csatlakozás kezdetén még nem is volt napirenden. Szóval Magyarország úgy ugrott fel a vonatra, hogy nem tudta, az pontosan hova megy. A mai baloldali ellenzéknek nincsen ezzel problémája, mert úgy vélik, hogy nincs élet az Unión kívül, és bármerre is tart Európa nekünk is arra kell tartanunk. A magyar társadalomnak egy másik nagyon nagy része menet közben azonban rájött, hogy miért van az, hogy az angoloknak nem tetszik, hogy milyen irányba megy az Unió. Miért akarják megszüntetni egyes országok vétójogát?  Miért akarják azt, hogy két-három ország döntsön Európa sorsáról? Miért akarnak olyan helyzetet teremteni, ami azzal járhat, hogy minden ponton leszavazzák Magyarországot, ami így mozgástér nélkül maradhat. Nagyon elgondolkodtató volt a mostani európai parlamenti választások után, amikor a 16 százalékot elért párt azt mondta, hogy az 52 százalék veszített. Eddig mi azt gondoltuk, hogy a demokrácia a többség akaratán alapul. Ebben a fogalmi keretben tehát, ha komolyan gondolják ezt, akkor azt mondják, hogy a választás eredménye nem arról szól, hogy mit akar a többség, hanem hogy ki találja el a „jó megoldást”. Ha ebbe egy demokrata belegondol, akkor azt mondja, hogy itt meg kellene állni egy pillanatra.

O. B.: Beszélgessünk egy kicsit az emberi jogi rezsimekről. Az emberi jogok koncepciójának – különösen az első generációs emberi jogok esetében – közvetlen összefüggése van a szabadsággal. Tehát ha valaki hisz a szabadságban, akkor nem mondhat nemet az emberi jogok koncepciójára. De azért ebben is volt egy kétirányú fejlődés az elmúlt évtizedekben. Egyrészt az emberi jogok kikényszeríthetősége, tehát a perelhetősége egy nagyon látványos tendencia. A másik ezzel párhuzamos tendencia pedig az emberi jogok territóriumának tágulása. Vagyis, hogy egyre több dolgot tekintünk emberi jognak. Vannak, akik azt mondják, hogy ez a kettő egymással párhuzamosan nem tartható. Hogy kapcsolódhat ez ahhoz, amit az előző interjúban mondott, hogy a civilizációk összecsapása is a jog szférájában zajlik?

H.P.: Az emberi jogok feltétlen támogatói azt próbálják állítani, hogy ezek az emberi jogok az örökkévaló rendben léteztek, és mivel az egész emberiség fejlődik, ezért e jogok is folyamatosan kibontakozóban vannak. Ezzel szemben én, aki szintén konzervatívnak vallom magam, nem gondolom azt, hogy ezek az emberi jogok egy fejlődés eredményei. Vannak persze öröktől fogva létező emberi jogok, például az élethez való jog és azok a szabadságjogok, amik az élethez kapcsolódnak. Ehhez szükséges egy sor jog, amiket ugye első generációs emberi jogoknak nevezünk a szakirodalomban. Ami viszont utána jön, arról tulajdonképpen még azt se mondhatjuk, hogy többségi támogatással rendelkezik a világ fejlettebb részén. Most láthatjuk, hogy Amerikában újra előjönnek a 60-as évek vitái, és bizonyos értelemben megint a föderáció és az állam szabadságának kérdése. Egyes államok újra társadalmi vitává szeretnék például tenni azt, hogy mi van az anyaméhben lévő élettel. Azt mondják ugye, hogy ez a magzat élethez való jogáról szól, és a magzati élet nem egy szövetdarab a nő testében, amit mint szemölcsöt vagy kinövést, el lehet távolítani, hanem az egy emberi élet. De ugyanez a kérdés más ügyekben is a harmadik és negyedik generációs emberi jogok területén. Aki pedig népszerű akar lenni a progresszív, „felvilágosult” körökben, az ezen ügyek mellé áll, jóllehet a józan ész határait messze túllépő következményei lehetnek egy ilyen döntésnek. Ezt látjuk már Amerikában is, ahol, ha egy cukrász nem akar olyan süteményt sütni, amin két azonos nemű személy csókolózik, akkor bíróság elé viszik. Miközben nyilván lenne ezer másik cukrász, aki ezt megcsinálná. Csak itt nem az a cél, hogy elkészüljön az adott sütemény, hanem hogy az, hogy amit a „haladók” gondolnak, azt azokra is rákényszerítsék, akik nem értenek velük egyet. Miközben azok közül, akik az erkölcsi törvényeket fontosnak tartják, senki sem mondja, hogy tegyük büntetendővé, ha valaki nem az ő értékrendszerük szerint él. A másik, a „progresszív” oldal viszont gond nélkül képviseli ezt. Szóval rövidebben válaszolva a kérdésre, én is úgy gondolom, hogy az emberi jogok ezen evolúciójával újabb és újabb jogok válnak az emberi jogok részévé, és ezeknek a kikényszeríthetősége egy olyan kulturális diktatúrát hoz létre, ami az ettől eltérő értékrendet ellehetetleníti, és ezzel gyakorlatilag felszámolja a szabadságot. Az újonnan születő jogokra hivatkozva egyre radikálisabb jogkorlátozások jelennek meg, akár a lelkiismereti szabadság, akár a szólásszabadság klasszikus jogainak kárárra.

O. B.: Utolsó kérdésként, mit lehetne a fiatal jogász generációnak tanácsolni? Akár életvezetési tanácsadás jelleggel is. Mi lesz az ő korukban a legnagyobb dilemma, és hogyan próbáljanak a valóság megismerésére törekedni?

H.P.: Ez egy óriási kihívás, mert tulajdonképpen ugyanaz a dilemmája lehet ma a fiatal jogászoknak, mint ami a 30-as évek végén egy német jogalkalmazónak. Hogy elfogadom-e azt a közmegegyezést, ami létrejött körülöttünk, vagy keresem a szabadságnak és az életnek a kapaszkodóit. Tehát megmaradok-e kritikus gondolkodónak azzal kapcsolatban, amit az interneten olvasok és a híradóban látok, vagy amit a környezetemben a többségi álláspont képvisel. Ha ez a kritikus gondolkodás megmarad, akkor megmaradnak a szabadság kis szigetei is. Viszont ha ez elvész, akkor gyakorlatilag egyfajta jogpozitivizista gondolkodás válik egyeduralkodóvá, ami az uniós jogot tekinti abszolút követendő és kiszámítható normának, és azonnal extrém vagy szélsőjobboldali jelzőt kap mindenki, aki ezt meg meri kérdőjelezni. Ha valaki vállalja, hogy szembemegy az európai főiránnyal, ami alapvetően egy tudományos-kulturális főirány is, akkor van rá esély, hogy megmaradnak a szabad gondolkodás keretei. Tulajdonképpen ezen dől el ez a küzdelem.

O. B.: Vagyis azon, hogy ki az, aki bátor és van kedve harcolni és ki az, akinek nincs?

H.P.: Pontosan.