„Én magam is nagy támogatója vagyok a szuverenitás megtartásának” – beszélgetés Pokol Bélával

Orbán Balázs: A beszélgetést kicsit távolabbról indítanám. Úgy gondolom, hogy Pokol Béla a magyar alkotmányjogban és politológiában igazi jelenség. Hogyan foglalható össze a Pokol Béla-i alkotmányjog-felfogás lényege? Milyen nézőpontok alapján válik egyértelműen megkülönböztethetővé a Pokol-féle gondolkodásmód másokétól?

Pokol Béla: Először is muszáj kiemelnem, hogy már magam is többször gondolkodtam ezen, mivel egészen az 1990-es évektől kezdve több fronton is támadás alatt állok. Ennek okát általánosan a talán túlzottan markáns véleményem hatásaként írnám le. 1980-ban kerültem vissza az ELTE Jogi Karának államjogi tanszékére. Fontos megjegyezni, hogy az összehasonlító alkotmányjog akkor vetette meg lábát hazánkban. A ’80-as évek elején Bécsbe, majd Frankfurtba mentem kutatni azért, hogy a nyugati mintákat követve megismerhessem az összehasonlító alkotmányjog szerves rendszerét, s ezzel segítsem az itthoni adaptációját.

Ezenfelül azt is fontos megjegyezni, hogy az országban akkor szinte csak én mozogtam ezen a területen. A rendszerváltás után pedig egyre fontosabbak lettek az alkotmánybíráskodás koncepcionális kérdései. Kevesen értettük mélységében az alkotmánybírósági rendszer lényegét, hiszen a magyar jogásztársadalom semmilyen korábbi mintával nem rendelkezett e téren. A Sólyom László vezetése alatt kialakult Alkotmánybíróság kulcsszerepet játszott a rendszerváltás utáni alkotmányos átmenet biztosításában. Ezzel párhuzamosan sokszor kritizáltam a formálódó koncepciót, mivel én inkább a parlamentarizmuson nyugvó demokráciát preferálom. Összességében tehát míg a többiek a kialakulás folyamata során tanulták meg a rendszer működését, én akkor már több ezer oldalas külföldi szakirodalmak feldolgozásán voltam túl. Láttam, hogy mi lehet előremutató, s mit kellene inkább elkerülni a magyar Alkotmánybíróság létrehozása, kialakítása során.

O. B.: Talán bagatellnek hathat a kérdés, de mivel a nyugati minták átvétele jelentette akkor a legnagyobb feladatot, meg kell kérdeznem, ki volt az, aki akkoriban nagyon jól beszélt idegen nyelveket?

P. B.: Az idősebbek érthető okok miatt kevésbé. Mondjuk ez sem teljesen igaz, mivel a polgári jog terén például Vékás Lajos és Eörsi Gyula nyelvtudása és képzettsége páratlannak számított. Az alkotmányjog területéről nem nagyon tudnék idegen nyelveket ismerő professzorokat említeni. E területen magas szinten angolul talán senki sem beszélt vagy olvasott. Én is inkább a német nyelvet ismertem mélyebben, de ugyanúgy olvastam angol munkákat is. Az angol nyelv fokozatos térnyerését úgymond „végigéltem”, mivel az 1990-es évek elejétől vált megszokottá, hogy a fiatalok inkább angolt kezdtek el tanulni.

O. B.: Az előző válaszra visszakanyarodva még muszáj megkérdeznem, hogy akkor valójában a parlament szupremáciája kell jelentse a demokrácia lényegét? A rendszerváltoztatás idealisztikus világában ez nagyon extrém elgondolás lehetett. Ma már erről sokkal könnyebb beszélni, mint például 10 vagy 20 évvel ezelőtt.

P. B.: Úgy érzem, hogy már 1994-ben megindult az egyfajta eltolódás az Alkotmánybíróság közjogi elsőbbségének irányába. A Sólyom László elnöksége alatt formálódó Alkotmánybíróság teljesen sajátos helyzetben volt. A szerves fejlődési pálya, a minták és a tapasztalat hiánya miatt kvázi monopolhelyzetben voltak azok, akik akkoriban az Alkotmánybíróság intézményét összerakták. Ez a megállapítás igaz mind szakmai, mind szellemiségi aspektusból nézve. A nyugaton eltöltött kutatásaim és tanulmányaim alatt azonban nagy mennyiségű alkotmányjog-specifikus tudást szedtem magamra. Emiatt sokszor olyan dolgokat is megláttam előre, amelyeket a szervezet kialakítói csak sokkal később vettek észre. Ráadásul az akkori AB-elnökség túlzott aktivizmusát sem támogattam. 1994 nyarán azonban megindult egyfajta változás, hiszen a Horn-kormány vette át a kormányrudat.

O. B.: Véleményem szerint az eltérő gondolkodásmód vagy jogi felfogás sok esetben kívülállóvá is tehet egy személyt. Vegyünk például egy olyan zárt közösséget, mint az Alkotmánybíróság. Az is feltűnt az Európai jurisztokrácia című könyv olvasása közben, hogy bár megjelenik benne az alkotmánybírói szakzsargon, de csak mintha csak „külső szereplő” által használt eszköz lenne. Ez vajon abból következik, hogy politológusként, és politikai folyamatokkal is foglalkozó elemzőként máshogy látja Pokol Béla az alkotmányjog világában működő diskurzust? Mert ha igen, akkor érdemes megjegyezni, hogy nyugaton ez ismert modell, de a 2000-es években − amikor én jártam egyetemre – ez az elemzői magatartás egyáltalán nem volt bevett gyakorlat Magyarországon. Létező jelenség ez a bizonyos „gondolkodásbeli kívülállás”? A politológusok más szemmel látják az alkotmányjogi dilemmákat? Nagy a különbség az alkotmányjogászi és a politológusi-elemzői megközelítési módszer között?

P. B.: Persze, sokszor még magamat is figyelem, és egyfajta önreflexiót végzek. Lehet, hogy ez onnan ered, hogy az 1970-es években valahogy beszippantott a szociológia. Az egyetemen tagja voltam az alkotmányjogi tudományos diákkörnek, érdekelt a filozófia, de közben megmaradtam a jogelmélet és az alkotmányjog témaköreinél is. Harmadéves koromtól pedig a szociológiai szemlélet ragadta meg a figyelmemet. Az érdekelt, hogy mi rejlik egy döntés háttérében, hogyan megy végbe egy adott politikai folyamat. Mindenben a szociológiai vetületet kerestem.

O. B.: Ha jól értem, akkor ez a módszer legtöbb esetben az emberi kapcsolatok, személyes viszonyok, informális csatornákon keresztül zajló események és azok mozgatórugóinak elemzését jelenti?

P. B.: Igen, illetve ezen túl még azt is, hogy egy tényleges döntési folyamat hogyan zajlik a gyakorlatban. Az empirikus megismerés elengedhetetlen a szociológiai vizsgálódás során. 45 éve ilyen beállítottságból figyelem az eseményeket. Ha most visszatekintek, végső soron ez a felfogás vitt vissza a politológia területére. Ennek kapcsán ismerkedtem meg Bihari Mihállyal, akivel aztán nagyon jó baráti kapcsolatba kerültünk. Éppen emiatt az átfogó szociológiai szemléletem kicsit el is térít a tételes jogi alapelvektől.

A szociológiai világlátás vett rá arra, hogy az általános jogelvek mögé nézzek, és a jelenségek empirikus oldalát is megvizsgáljam.

O. B.: Akkoriban milyen volt a politológiai intézet az ELTE-n? Vegyes volt a társaság?

P. B.: 1984-ben jött létre az intézet, s én az alkotmányjogi tanszékről mentem át oda. Bihari Mihály vezetése mellett körülbelül 6-8 politológussal alakult meg az intézet. Az 1990-es átalakulás után, a politikai folyamatok hatására kissé megváltozott a szervezet képe, 1994-ben pedig szinte mindenki szétszéledt. Én inkább a konzervatív jobboldal felé húztam. Bihari Mihály a szocialista, de nemzeti oldalon álló karakterként ott maradt. Lengyel Lászlóék pedig inkább balliberális irányba tolódtak el. Nagyon vegyes társaság volt. Olyan komoly törésvonalak húzódtak a háttérben, hogy az akkori politológia inkább csak szétesett halmazra hasonlított. Nem volt egységes tudományos karaktere, s nem volt egységes politikai éle sem. Csupán egyfajta koedukált csapat voltunk.

Egy szikár tudós politikai hit nélkül a makrojelenségeket nem tudja megérteni. Értékvilág nélkül nemcsak hiteltelen az egyén, hanem hamis is. Ezzel párhuzamosan azonban helyén kell kezelni és kontrollálni kell a politikai hit megnyilvánulásait. A publikációimban törekszem arra, hogy egyik oldal felé se köteleződjek el, s csupán az empirikus vizsgálataim alapján kapott eredményeket közöljem.

O. B.: Miben más belülről az Alkotmánybíróság, mint kívülről? Ezzel a szociológiai szemlélettel hogyan lehet leírni a bent zajló folyamatokat?

P. B.: Ahogy korábban említettem, több ismerősöm és barátom is megfordult már az Alkotmánybíróságon, mielőtt én bekerültem volna oda. Így már rendelkeztem némi tapasztalattal és információval a szervezet működéséről. Ha ki kellene emelnem néhány fontos dolgot, akkor elsőként említeném a munkatársak nagyon erős, meghatározó szerepét. Már az első napokban, hetekben éreztem, hogy komoly hatást gyakorolnak a legtöbb alkotmánybíró kolléga döntési álláspontjára. Az is világossá vált számomra, hogy a munkatársi gárda akár el is veheti az egyes alkotmánybírók szuverenitását.

A mindennapi tevékenységeken túl azonban az alkotmánybíráskodás hazai és külföldi elméleti elemzésébe is belecsaptam. Ennek kapcsán egy fontos kérdéskörre hívtam fel a figyelmet. A kontinentális Európa és az Egyesült Államok viszonylatában olyan ellentétet fedeztem fel az alkotmánybírósági gyakorlatban, amely markánsan jelzi a két rendszer szembenállását. Míg Európában több száz éve specializálódott (polgári jogra, büntetőjogra, nemzetközi jogra, pénzügyi jogra stb.) jogászság dönt jogvitás kérdésekben, addig az Egyesült Államokban a bírák generalisták. Ott a Legfelsőbb Bíróság mint a legmagasabb szintű igazságszolgáltatási egység mindenről dönt. Ezzel szemben Európában jogágakra specializálódott bíróságokat találunk. Az alkotmánybírósági koncepció ennek dacára generalista szemlélettel honosodott meg Magyarországon és az egész világon. Ezzel azonban van egy óriási probléma. A túlzott specializálódás miatt jellemzően csak egy témakörnek lesz valaki a professzora, a többi jogággal kapcsolatban pedig túlnyomórészt csak egyetemi emlékei vannak. Erről nagyon keveset lehet hallani, illetve a jogászság körében sem ismert a dilemma. Pedig hosszabb távon hatalmas fokú kiszolgáltatottsághoz vezet a többi jogág iránti érdeklődés és utánkövetés elmaradása. Az Alkotmánybíróság munkájában ez például abban nyilvánul meg, hogy az egyes bíráknak olyan ügyekben kell dönteniük, amelyek egyáltalán nem esnek bele az ő szakterületükbe. Ilyenkor kénytelenek rátámaszkodni arra az 5-6, témában jártas másik bírára, akik átlátják az adott jogvitát.

O. B.: Milyenek a viták a magyar Alkotmánybíróság falain belül? Úgy látom, hogy az Alkotmánybíróság szinte az egyetlen olyan közeg Magyarországon, ahol a jogászok közéleti kérdéseket érintő, de jogi szempontból komoly vitákat folytatnak egymással. Külső szemlélőként az alkotmánybíráskodás teljesen ismeretlen terület, a hétköznapi emberek nem tudnak sokat a működéséről. Lenne annak értelme, hogy angolszász minta alapján becsempésszük a nyilvánosságot? 

P. B.: Fontos, hogy viszonylag idős, speciális jogterületekről érkező professzorok kerülnek be az alkotmánybírósági székekbe.

Továbbá sokaknak az is új kihívást jelent, hogy a testület elé kerülő ügyek alkotmányjogi vetületét nézzék, hiszen a több évtizedes speciális, szakjogászi múltjukat nehéz egyik napról a másikra félretenni. Persze néhány év alatt ezt ki lehet küszöbölni. Összességében azonban ez a kiszolgáltatott helyzet sok esetben azt eredményezi, hogy a témában kevésbé jártas bírósági tagok elhalkulnak, és egy lépést tesznek hátra. Gyakran megesik, hogy a 15 főből csak 5-8 bírónak van a beérkezett esettel kapcsolatos releváns tapasztalata, a többiek pedig rájuk hagyatkoznak.

O. B.: A különvéleményekből úgy tűnik, hogy Pokol Béla megtartotta magát a parlamenti szupremácia hívének, és ez sok esetben ma is szembemegy a mostani alkotmánybírsági többség elképzelésével. A döntések alapján szerintem kirajzolódik, hogy a magyar Alkotmánybíróság jelenleg is aktivista, és újabb területeken nyitja ki a kapukat. Ezt a folyamatot milyen belülről megélni?

P. B.: Az alkotmánybírákat egy skálán lehet elhelyezni aszerint, hogy mikor kerültek be a szervezetbe. Teljesen nyilvánvaló, hogy egy frissen bekerült bíró az első éveiben még csak tanulja a szervezet működését, döntési mechanizmusát és ügyviteli folyamatait. Ekkor még jelentős mértékben támaszkodik a több ideje hivatalban lévő társaira. Az idő előre haladtával azonban egyre önállóbbá válik.

Az aktivizmus kapcsán pedig azt említeném meg, hogy a 2011-ben elfogadott Alkotmánybíróságról szóló törvény (Abtv.) alapjait a Sólyom-féle aktivista éra rakta le. Nagy és jelentős átfedés fedezhető fel a korábbi és a mostani Abtv. között. Tehát azt lehet mondani, hogy a törvényhozók effektíve legalizálták az aktivizmust. Ez így egy demokratikus, de jurisztokratikus rendszer hozadéka.

O. B.: Térjünk vissza kicsit az Európai jurisztokrácia című könyvre. A kötet a jurisztokrácia gondolatát bontja ki, és a hazai jurisztokrácia mellett immár az európai jurisztokrácia természetrajzát is vizsgálja. Mi az, amiben egy európai szintű jurisztokratikus rendszer újdonságot mutat egy nemzetibb típusú jurisztokratikus rendszerhez képest? Mi az a plusz elem, ami a nemzeti rendszerben sosem jelenhet meg?

P. B.: Kezeljük külön az EU-t és az azon kívüli távlatokat! Körülbelül 20-30 éve indult el az a trend, hogy a nemzetközi jogot alkotmányként kezdik felfogni. Eddig a nemzetközi jog bizonyos államok között létrejött, s általuk alakított rendszerként működött. Aztán egyre több területre fészkelte be magát, és ma már ott tartunk, hogy állandó jelleggel működő bíróságokat tart fenn és menedzsel a nemzetközi jogi környezet. Ezek az állandó bíróságok pedig teljesen újfajta esetjogi keretet teremtenek, amelyek egyre jobban beférkőznek a regionális, sőt a nemzetállami igazságszolgáltatói rendszerekbe. Emiatt fordulhatnak elő olyan esetek, amelyek a szerződésekben foglaltakat kitágítva átlépik az eredendően megfogalmazott célokat és hatásköröket. Az Európai Unión belül is hasonló tendenciák zajlanak. Ezek a folyamatok azonban nem most kezdődtek. Már Jean Monnet és Robert Schuman, az Európai Szén- és Acélközösség megalapításakor az Európai Egyesült Államok koncepcióját szorgalmazták. A későbbiek során pedig az Európai Unió Bírósága vette át ezt a föderalizáló szerepet az Európai Bizottság jogi részlegével kiegészítve. Hatalmi tandem alakult ki a két szervezet között. Az utóbbi időkben pedig azt lehet tapasztalni, hogy egyre jobban szélesítik ki saját hatásköreiket. Joseph Weiler szavaival élve lopakodó föderalizáció zajlik. Erről egyébként az ő firenzei intézetének az Integration Through Law című munkájában bővebben is lehet olvasni.

O. B.: Annyiban azért változott a helyzet, hogy már nemcsak a luxemburgi székhelyű bíróság „küzd a trónért”, hanem más egyéb, meghatározó bírósági intézmények is kifejlődtek a nemzetközi térben. Gondolok itt például a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bíróságára (EJEB).

P. B.: Igen, az EJEB nagyon fontos intézmény, illetve egy komoly rivalizálás is zajlik az EU Bírósága és az EJEB között. Önmagában azonban nemcsak a bíróságokon dolgozó bírák tesznek sokat a folyamatos hatalomkiterjesztésért, hanem az állandó jogászi apparátusnak is nagy befolyása van. Furcsa disszonancia, hogy miközben az Európai Unió Bírósága nem hajlandó fejet hajtani a strasbourgi bíróság előtt, addig az Európai Bizottság számos esetben a Velencei Bizottságra vagy az EJEB-re hivatkozva ítél el országokat. A brüsszeli–strasbourgi gépezet tehát azért jól láthatóan több dimenzióban is szorosan együttműködik, ám ha saját hatásköreiről van szó, mereven elzárkózik a főhajtástól.

O. B.: Mi lehet ennek a várható következménye?

P. B.: Az egyik cél az Európai Egyesült Államok létrehozása volt folyamatosan, ez nem kérdés. Ez a projekt azonban az elmúlt 15 évben megbicsaklott. Nyilvánvalóvá vált, hogy az európai nemzeteknek van önállóságuk, s ezt nem akarják feladni. Az amerikai olvasztótégely fogalma Európában nem működik. Példaként csak a katalán és a skót helyzetet említeném. A migráció pedig az elmúlt 4 év egyik legsúlyosabb problémájává nőtte ki magát. Az utóbbi években még az is láthatóvá vált, hogy az iszlám radikális megnyilvánulásai ellen sok esetben nem lehet mit tenni, az együttélés lehetősége ki van zárva. Olyan nagy szuverenitás-visszarendeződés tapasztalható a nemzetállamok kapcsán, amely az Európai Egyesült Államok koncepcióját teljes mértékben elveti. Ez a gondolat mára már lekerült a napirendről. Én magam is nagy támogatója vagyok a szuverenitás megtartásának. Az EU is tulajdonképpen nemzetállamok szerződéseként jött létre. Úgy látom, hogy a föderalista-szuverenista harc most el fog csendesülni, és a szuverenitás megtartásának oldalára billen majd el a mérleg nyelve. Az EU-nak meg kellene maradnia gazdasági uniónak – amilyen céllal egyébként alapvetően létrejött – és a nemzetállamok egységeként kellene működnie. Olyan nagy gondok vannak Európa egészén belül, amelyeket a szuverén társadalmak jobban tudnak kezelni.