„A bíróság a legnemzetibb intézmény, a büntetőjog pedig a legnemzetibb jogág” – beszélgetés Márki Zoltánnal

Orbán Balázs: Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy már a sokadik interjút készítem a Precedens számára. Azért kezdtem bele ebbe a beszélgetéssorozatba, mert úgy láttam, kevés a jogászi – főleg az elmélyült jogászi – megszólalás a magyar közéletben, ezért biztos voltam venne, hogy ennek a műfajnak lesz közönsége. De a megszólaló jogászokon belül is a bírák kifejezetten ritkán hallatják a hangjukat. Ezért különösen örömteli, ha egy bíró vállalja a beszélgetést. Vajon mi lehet az oka annak, hogy a bírói kar tagjai ritkábban szólalnak meg a nyilvánosság előtt?

Márki Zoltán: Én 1990. december 1-jén lettem bíró. 1996-2002. között beosztott bíró voltam az Igazságügyi Minisztériumban, 2000-2002. között a büntető-jogszabályok előkészítését és a büntetés-végrehajtást felügyeltem. Ebben az időszakban sokat nyilatkoztam, lubickoltam abban, hogy a sajtónak lehetett nyilatkozni. De nem azért mert exhibicionista lennék, hanem azért, mert a pulpituson kívül is megszólalhattam. A bírák manapság alapvetően két – nyilvános megszólalásra alkalmas – helyzetet foglalhatnak el. Az egyik a pulpitus, ez a természetes helyzet. A másik pedig – ami szerintem egyébként csupán a közelmúlt hozománya – az egyetemi katedra. Régen máshogy volt. A háború előtt vagy ügyészek, vagy kifejezetten egyetemi karrierre vágyó oktatók álltak a katedrán. Ez valószínűleg abból az ethoszból fakadt, amely szerint a bíró a tudását döntésként beleírja az ítéletbe. Ez számomra szimpatikus felfogás, hiszen a bírónak a bíróságon kell megcsillogtatnia tudását. Erről egyébként több oktatóval, neves professzorral beszélgettem. Egyiküket megkérdeztem, hogy szeretne-e ítélkezni. Azt válaszolta, hogy nem, mivel ő tudós. Én ehhez pedig csak annyit tettem hozzá, hogy én pedig nem szeretnék tudóskodni. Szerintem itt két külön pályáról beszélünk, s nem ideális keverni a kettőt. Összegezve, szerintem egy bírónak a szakmai hozzáértését elsősorban az ítéleteiben kell megmutatnia. Ha ezen túl szeretne megnyilvánulni, akkor én – személy szerint – szerencsésebbnek tartom, ha ilyen interjúk keretében teszi meg, nem pedig a katedrán. A bírói pulpitus és a katedra más embert kíván. Az ügyésznek és az ügyvédnek célja van az üggyel, a bírónak meg dolga, a bírónak is van megbízója, úgy hívják, hogy az állam, és a megbízás arra szól, hogy kellő időben mondja ki az igazságot. Ezért az egyik legfontosabb bírói tulajdonság a türelem.

Ez pedig egész más gondolkodást igényel, mint a katedrán tanítani.

O. B.: Ahogy látom és tapasztalom, ez a fajta hozzáállás, azaz, hogy egy bírónak az ítélete indoklásában kell szakmailag kiteljesednie, inkább kisebbségi álláspont Magyarországon. Gondolok itt arra, hogy az ítéletek indoklása napjainkban gyakran technikai jellegű, nem pedig a jogi levezetés felvillantásának a fóruma. Ennek egy sajátos következménye – vagy oka –, hogy a bírósági ítéletek, s főleg az azok mögött meghúzódó viták ritkán érik el a közvélemény ingerküszöbét. Sokszor látjuk például az alkotmánybíráskodás kapcsán is, hogy a nyilvánosság számára nem látható, küzdelmekkel teli eljárási forma alakult ki a szervezetnél. Azaz nem feltétlenül világos, milyen jogi álláspontok ütköztek egy ítélethozatal előtt vagy közben. Szemben mondjuk az Amerikai Egyesült Államokkal, ahol szinte mindenki nyomon követi a Legfelsőbb Bíróság vitáit. Mi ennek az oka?

M. Z.:  Szerintem a közismertség hiánya. Egyrészt persze az ügyek ismertségéé, másfelől az egyes bírák sem töltenek be olyan közéleti szerepet, mint az USA-ban. Utóbbi egy hagyományos közjogi helyzet nálunk, de azt sem lehet mondani, hogy az USA-ban a bíró lépten-nyomon közéleti szereplő. Viszont, ha valaki elolvassa Marlon Brando életrajzát, abban egy igen érdekes történetre bukkanhat. A történet 1963–1964 tájékán játszódik, amikor a színész 39–40 éves volt (már volt egy Oscar-díja). Éppen az őslakos indiánok ügyével kapcsolatban tárgyalt befolyásos emberekkel, amikor a Legfelsőbb Bíróság egyik tagjával, William O. Douglasszal is megismerkedett. Így ír memoárjában a találkozásról: „Bementem a kezem alatt egy iratcsomóval, majd leültem és vártam. Egyszer csak megérkezett a bíró úr, ám ekkor azonnal a torkomra fagyott a szó. Ő köszöntött, és kérte, hogy mondjam el, miért jöttem. Én pedig csak hebegtem-habogtam. Majd utána rám nézett és azt mondta, hogy nos, hát köszönöm, hogy meglátogatott, nekem most mennem kell. Ezután Douglas felállt és elment. Én pedig teljesen megkövültem”. Amikor ezt a rész elolvastam az életrajzában, rögtön arra gondoltam, hogy 6 évvel később ugyanez az ember játszotta el a keresztapa szerepét. [nevet] Nos, hát két olyan fontos tulajdonsága van a bírónak, amivel tisztában kell lennie, az egyik a lelkiismerete, a másik pedig a lélekjelenléte. Mindkettő belülről fakad, az előbbi a belső tartását adja meg neki, az utóbbi pedig a külsőt. A kétségkívül erős személyiségű Brandonak az utóbbi jelentett maradandó élményt. Ez tanulságos és elgondolkodtató.

O. B.: Egyfajta ősi kérdésnek tartom, hogy vajon az adott társadalmak miért fogadnak el egy embert, aki sok esetben életről és halálról dönt? Úgy gondolom, hogy ennek a legitimációnak jól látható tehetetlenségi ereje van, hiszen egy jól működő bírósági rendszer legitimációját szinte sohasem kérdőjelezik meg. Honnan származik ez a felfogás? Minden kultúrában, civilizációban, jogrendszerben ugyanonnan ered? A világon mindenhol ugyanazok a mintázatok jelennek meg, vagy esetleg vannak sajátos földrajzi, társadalmi adottságok?

M. Z.: Szerintem az emberek többsége biztonságra vágyik vagy fogódzkodóra a döntései helyességével kapcsolatban. Ha valaki bizonytalan, akkor okkal gondolhatjuk, hogy alapvetően attól tart, hogy egy bizonyos helyzetben nem lesz képes helyes döntést hozni. Ez a bizonytalanság, az ettől való félelem szerintem az a tényező, amely a társadalomban az alapvető döntések meghozatalára igényt támaszt, és azokat legitimálja.  Három olyan területe van az életnek, amelyek esetén minden kultúrkörben hivatásos, vagy erre hivatott személyekre bízzák azt, hogy az egyes ember helyett fontos döntéseket hozzanak. Az egyik a tanító, a másik az orvos, a harmadik pedig a bíró. Ez szerintem a társadalom ősi ösztöneiben eleve meghúzódó elvárás. Ez egy olyan eszme, amely szerint kell három olyan ember, aki közülünk való, de egyben különb nálunk, és aki a gyermekek felnőtté válását segíti, az egészségünket óvja, az igazságérzetünket helyreteszi.  A tanítók esetében van a legkevesebb mód kontrollálni ilyetén minőségüket. Az orvosoknál már bizonyos protokolloknak kell megfelelni, míg a bírákat tartja leginkább „fogságban” az állam. Nemcsak a kvalifikációs előírások miatt, hanem azért is, mert különféle szakértők árgus szemekkel figyelik a mondataikat. Tehát az állami szervek és a társadalom kontrollmechanizmusai a bírói ítélkezés során érvényesülnek leginkább. Ez azért fontos mozzanat, mert így az ítélkezés gyakorlata szorosan összekapcsolódik a szuverenitás nem is annyira elvont, inkább hétköznapi fogalmával.

A szuverenitás három pilléren nyugszik, az adott területen élő lakosság feletti főhatalom gyakorlását jelenti, két monopóliuma van, az egyik a törvényhozás, a másik a törvénykezés (ami az ítélkezés), és mindezek a hétköznapokban az igazságszolgáltatás képében öltenek testet. Az ítélkezés így az állam szuverenitásának legvilágosabb jele, és egyben a társadalom ősi ösztöneivel is rezonál. Ez azt is jelenti, hogy szerintem egy ítélet legitimitásának alapja nem a hozzá fűzött magyarázat (vagy annak cizelláltsága), hanem az hogy a bíró a döntést az adott állam felhatalmazása alapján, nevében hozza.

O. B.: Ebben az összefüggésben a fenti megállapítás némileg egy kicsit szembe is megy a korszellemmel, hiszen a szakma a szaktudás szerepének mindenkori elsőbbségét hirdeti, sőt a legitimáció valódi alapjának tételezi. Érintőlegesen, de mégis szervesen kapcsolódik a tárgyhoz James Surowiecki „A tömegek bölcsessége” című könyve, amiben azt írja, hogy az emberek egy csoportja pontosabban tippel, mint egy szakértő egyedül. A könyv két példát is tartalmaz. Az egyikben átlagemberek egy csoportjának kell megtippelnie egy adott tárgy súlyát, majd kiderült, hogy a válaszok megfelelően súlyozott átlaga pontosabb értéket ad, mint az egyes szakértők hasonló tippjei. A másik példában pedig egy adott problémát csak úgy lehet megoldani, ha különböző szakterületek képviselőinek javaslatait – szintén megfelelően súlyozva – átlagoljuk. Ha jól értem, akkor a bírói döntések legitimációja mögött is a társadalmi vélekedések kimondásának képessége áll?

M. Z.: Igen, és a bíróságok esetében ennek még plusz jelentősége is van. Azt tapasztalom, hogy például a büntetőügyekben a tettes akkor fogad el igazán egy döntést, ha az ügyét egyszerre több bíró tárgyalja, vagy mint büntetőügyekben a harmadfokon, van lehetőség a bűnösség kérdésében eltérő döntés esetében, a két nyert játszma elve szerint lezárni az ügyet.  Az ilyen, testületi keretek között hozott ítéletek több szempontot ölelnek fel, másrészt illeszkednek ahhoz az ősi társadalmi hagyományhoz, hogy egy közösség értékítéletét kell a bíróknak megalkotniuk.

O. B.: A magyar bíróságok folyosóit milyen bírói tradíciók hatják át? Olyan múltból eredő hagyományokra gondolok, amelyeket az itt dolgozók minden nap magukénak éreznek.

M. Z.:  Nekem Angyal Pál, Csemegi Károly, Finkey Ferenc, Péteri Zoltán, Szabó András, Király Tibor. Ha egy jogi kérdést akarok megvilágítani, akkor előbb megnézem a tankönyveiket és az ő indokolásaikat. Ezzel kapcsolatban hadd idézzem ide Illyés Gyula gondolatát, amely szerint a magyar irodalom a kézfogások története. Én ugyanezt mondom a büntetőjog történetével kapcsolatban.

A mostani korra pedig igencsak jellemző – 1990-től kezdve –, hogy túl sok a nemzetközi elem. Miért? Azért, mert 1990-ben ez volt a menekülő útvonal, illetve ez volt a lehetőség is a nyitásra. 

O. B.: Lehetett sejteni a hidegháború lezárása után, hogy ilyen mértékű mintakövetés alakul ki Magyarországon, illetve hogy hosszabb távon ebből gond lehet?

M. Z.: 30 évesen, 1990-ben lettem bíró, így jól kivehetően láttam az átalakulás minden egyes fázisát. Azt éreztem, hogy nagyon erős emberi jogokkal kapcsolatos jogi hullámot generált az akkori nyitás folyamata. Ennek kapcsán már akkor feltettem magamban a kérdést, hogy az emberi jogi elvárások alapjai a jognak vagy korrekciós tényezői. Az utóbbit gondolom. A büntetőjog magatartási szabály. Azt mondja meg, hogy mit ne tegyél a másik kárára, és mint ilyen önmagában emberi jogot véd. Ehhez képest pedig a modern emberi jogi elvárások valójában ennek a korrekcióját, adott esetben korlátját adják, de nem az alapját. 

O. B.: A globalizáció miatt szerintem a nemzetköziesedés folyamata még intenzívebb napjainkban. Azt látom, hogy ez a tendencia elég markánsan kikezdte a nemzeti jogrendszereket. A kölcsönös elismerés helyett napjainkban inkább a jogegységesítésre való törekvés uralja a nemzetközi és EU-s napirendet. Hova tart ez a folyamat?

M. Z.:  Először is azt gondolom, hogy – különösen a mai, globalizálódó világban – világos választ kell adni például olyan felvetésekre, mint amikor a holland Legfelsőbb Bíróság elnöke azt állította, hogy Hollandiának már a génjeiben van a jogállam, Magyarországnak viszont nem. Ha ezt a felvetést esetleg elfogadnánk, nem tudnánk egyenrangú partnerként asztalhoz ülni bármilyen nemzetközi jogi fórumon. Másrészt ez a külföldi vélekedés jól mutatja, hogy minden állam a saját szuverenitása talajáról indítja az igazságszolgáltatását, csak ez a holland mondat bennünket sért.

Másrészt pedig – a maga elvontságában – a nyelvet vissza kell venni. Azaz képesnek kell lennünk az egyes tényállásokat érdemben leírni és értékelni. Ha nem vesszük vissza, akkor lelkes ostobaként belecsúszunk wittgensteini tételbe, miszerint valójában nincsenek valódi filozófiai problémák, csak nyelvi játékok. Gondoljunk bele, ez azt jelenti, hogy pusztán a retorika tehetség függvénye, miként ítélek meg egy kérdést, nem pedig az, hogy a vélekedéseink milyen viszonyban vannak a körülöttünk lévő dolgokkal [A logikai igazság (veritas logica) az, ha a dolog megfelel az értelemnek (adaequatio intellectus ad rem) – a szerk.].

Mi az igazság? Az igazságérvény valóságigényű. Az igazság az, ami mellé oda lehet személyünkben állni. Azaz az ítélkező személye, a személyi és az általa alkalmazott törvény legitimitása alapján mondja ki, hogy amit az ügyész állít, az valóság-e, ha igen, akkor az bűn-e, és ha bűn, akkor a vádlott követte-e el. Ez nem személyes ügy, de nem is személytelen ügy. A társadalomnak, a közösségnek három lényeges dolga az erő, az élet és a biztonság. Az erőt a végrehajtó hatalom biztosítja, az életet a törvényhozás, a biztonságot pedig a bíróság.Tehát a magyarázás helyébe az értékelést kell állítani. Az értékelés ugyanis annyiban több a magyarázatnál, hogy az értékelésben az is visszaköszön, hogy az értékelő mit tart valódinak vagy igaznak, tehát személyében is képviseli azt. A magyarázat ezzel szemben kívül esik az igazság ezen inerciarendszerén, így személytelen műfaj. Manapság a valóságra alkotott fogalmaink magyarázásban merülnek ki.

Ez a jelenség az élet számos területén tetten érhető, de leginkább talán a nemzetközi bíráskodás, a nemzetközi szerződések/egyezmények, úgy általában a nemzetközi jog területén. Olyan erős a konszenzuskényszer egyes ügyekben, hogy a döntések vagy megállapodások élét a csatolt magyarázatok végtelen halmazával igyekeznek elvenni a felek. Így viszont végül az így elfogadott dokumentumok, legyen az ítélet vagy szerződés, nagyon kis mértékben vonatkoznak a valóságra. Referencia nélkül lebegnek egy intellektuális térben.

O. B.: Ezen a ponton muszáj rákérdeznem arra a felfogásra, amely a rendszerváltáskor a magyar közjogi gondolkodást évtizedekre meghatározta. Arra az AB-döntésre gondolok, amely szerint a formális jogbiztonság felülírja a materiális igazságosságot. Hiszen ez is azt jelenti, hogy a jogi szabályok és eljárások tiszteletben tartása fontosabb, mint hogy egy adott döntés mennyire nevezhető igazságosnak.

M. Z.: 1990-ben aktuálisan az igazság és a jogerő között a jogbiztonságra tették le a voksukat az alkotmánybírák. Tehát azt mondták, hogy ami jogerős, az igazság, vagy legalábbis az igazságos. Jól lehet látni azonban, hogy bár ez az értelmezés akkor és ott több vitát segített lezárni, hosszú távon gátolta azt, hogy a társadalom igazságérzete helyreálljon. 2000-ben előkészítettem az un. negyedik semmisségi törvényt. Akkor számot vetettem azzal, hogy a rendszerváltozáskor kétféle visszamenőlegességi igény volt a társadalomban, az egyik, hogy akit elítéltek azt nem kellett volna, a másik, hogy akit nem ítéltek el, azt el kellett volna. Az előbbi igényt a semmisségi törvények kiszolgálták, az utóbbi viszont Alkotmánybíróság korabeli álláspontja kétségtelen elodázta. Nekem mindig is az volt a véleményem, hogy a jogerőbe „bele kell pumpálni” az igazságosságot. Véleményem szerint téves az a képzet, miszerint az igazságosságot azáltal érjük el, hogy teoretikus elemeket erőltetünk.

O. B.: Feltétlenül ki szerettem volna még térni a magyar büntetőjog karakterére. Én úgy látom, hogy nemcsak egy-egy ország jogrendszere, de a jogrendszer egyes alegységei is nemzeti sajátosságokkal bírnak. Ha pár mondatban meg kellene fogalmazni, milyen a magyar büntetőjog karaktere?

M. Z.: Azt, gondolom megvannak a maga sajátosságai. Gyakran elhangzik, hogy a szuverenitásnak meg kell jelennie a jogrendszerben. Ez gyakran a történeti alkotmányra való hivatkozásban vagy az alkotmányos identitás szerepének hangsúlyozásában merül ki. De szerintem egyedi jogtörténeti sajátosságok is pontosan ennek a szuverenitásnak a kifejeződései. Ilyen például, hogy bár az Alkotmánybíróság a halálbüntetést 1990-ben megsemmisítette, a Kúria a jogegységi döntésében a tényleges életfogytiglant viszont két évvel ezelőtt megvédte. A büntetőjog nemzeti karakteréhez az ilyen dolgok is hozzátartoznak, nincs ez másképp máshol sem. A magyar büntetőjogban a törvényt hozó és a törvényt alkalmazó közötti kompetenciamegosztás hagyományosan megfelelő, nem túl tág, nem túl szűk, egyik felől sem. Nem a gyógyszergyár írja fel a receptet, és nem is a háziorvosnak kell gyógyszerésznek lenni. Ugyanakkor a magyar büntetőjogi hagyomány része az is, hogy a büntetőjog alkalmazásának találkoznia kell a társadalom érzületével. Ez az állami működés minden résztvevője számára feladatot szab.