Miért ne lehetne népszavazni az EU-kilépésről? – Jiří Weigl a Mandinernek

Jiří Weigl 1958-ban született cseh közgazdász. 1981-ben diplomázott a prágai Közgazdaságtudományi Főiskolán, ezután arabisztikát és orientalisztikát tanult a Károly Egyetemen. 1990 és 1992 között az akkor még csehszlovák pénzügyminiszter Václav Klaus tanácsadójaként tevékenykedett. Innentől kezdve karrierje gyorsan felfelé ívelt, 1992-ben Klaus már miniszterelnökként tanácsadó testületének élére nevezte ki, Weigl itt Klaus hivatali ideje végéig, 1998-ig dolgozott. Ezt követően 2000-ig befektetési bankárként tevékenykedett, de nem sokáig dolgozott Klaustól külön.

2003-ban ugyanis, amikor Klaust a Cseh Köztársaság második elnökévé választották, az államfő a köztársasági elnöki hivatal vezetőjévé tette meg. Itt tíz évig, 2013-ig szolgált, mígnem az újdonsült – és immár közvetlenül választott – cseh elnök, Milos Zeman lépett a helyébe. És bár Zeman felajánlotta Weiglnek, hogy megtartsa tisztségét, Klaus bizalmi embere inkább lemondott hivataláról. Azóta a Václav Klaus Intézetben tevékenykedik, 2015 októberében pedig Klaussal közösen, „egy hét alatt” írták meg „Népvándorlás – Útmutató a jelenlegi migrációs válság megértéséhez” című könyvüket, mely a Századvég Kiadó gondozásában nemrég jelent meg magyar nyelven. Klaus és Weigl ennek kapcsán látogatott Budapestre, mi pedig rövid interjúnkban az elnöki hivatal volt vezetőjét faggattuk.

***

Egy a Brexit utáni televíziós interjúban azt nyilatkozta, a brit kilépés az Európai Unió nem demokratikus viselkedésének köszönhető. Milyen értelemben gondolja úgy, hogy az EU nem demokratikus intézmény?

Az Európai Unió demokráciadeficitje már évtizedek óta ismert fogalom. Például az Európai Parlament még csak nem is egy hagyományos értelemben vett törvényhozó szerv, hanem egy igen korlátozott jogkörrel bíró szervezet. Ráadásul nincsen közvetlen kapcsolat az Unió végrehajtó testületei – a Bizottság és a Tanács –, illetve a Parlament és a szavazók között. Ezáltal demokrácia sincsen, mivel nincsen átfogó európai „démosz”, és egy egységes európai nemzet a fogalom körül. Független nemzetállamok léteznek, melyeknek mind saját demokratikus rendszerei vannak. Következésképpen, az Európai Unió fentebb felsorolt problémái gyakran visszaütnek. Pont az Európában a legrégebbi demokratikus hagyományokkal rendelkező britek voltak az elsők, akiknek elegük lett a fennálló rendszerből.

Hogyan változtatná meg ezt az állítólagos nem demokratikus viselkedést? Közvetlen demokráciát vezetne be az Európai Bizottság megválasztásában, vagy az Uniót a „nemzetállamok Európájának” ötletéig bontaná le?

Az Európai Uniónak vissza kell térnie gyökereihez – ahhoz az intézményhez, ahol az együttműködés tartóoszlopai maguk a tagállamok. Nem szabadna kiiktatni a nemzetállamokat, mivel Európa sokszínűsége gazdagít és nem pedig gyengévé tesz. Tisztelni kell a nemzetállamokat, és az EU „depolitizálására” van szükség. Nem egy progresszív elit és ideológia uralta intézményre van szükség, hanem egy politikamentes, technikai szervezetre, mely segíti az európai államokat az egymással való együttműködésben, a közös projektek megvalósításában.

A legutóbbi közvélemény-kutatások alapján a csehek csupán 54 százaléka támogatja az EU-tagságot, míg 34 százalék ellenzi azt, mondván, hogy kilépésre lenne szükség. Ön személyesen támogatna egy „csexit-referendumot”? 

Kell lennie lehetőségnek arra, hogy döntsünk a tagságról. Ebben a régióban mindannyian emlékszünk a kommunista rendszer régi jelszavaira, melyek azt hangoztatták, örökké a Szovjetunió mellett leszünk. Nos, ez az „örökké” csupán negyven évig tartott. Épp ezért a választóknak meg kell adni a lehetőséget arra, hogy kinyilvánítsák, hasznosnak találják-e a tagságot vagy sem.

Mégis úgy gondolom, egy népszavazás a jelenlegi keretek között extrém megoldás lenne. Először inkább az Unió jelenlegi helyzetét kéne megváltoztatnunk, ám amennyiben ez lehetetlen, és a lakosság többsége kockázatként éli meg a tagságot, úgy van létjogosultsága a népszavazásnak.

^{Václav Klaus Budapesten mutatja be a migrációról szóló, Jiří Weigllel közösen írt könyvét. Fotó: Klaus.cz}

Mit gondol, Csehország az uniós kohéziós alapok kedvezményezettje, avagy az ország pénzügyileg sem igazán profitál a tagságból?

Vannak dolgok, amikből kétségkívül profitálunk: a gazdasági közösség, a vámhatárok lebontása, a szabadkereskedelem és az emberek szabad mozgása mindenképp hasznosak. Ezen felül az EU-tagság remek „brand” is, ami segít külföldi beruházásokat hozni az országba. Ugyanakkor én nem az uniós támogatások mértéke alapján döntenék a tagságról. Habár továbbra is nettó haszonélvezői vagyunk a támogatásoknak, én ezekért nem igazán vagyok oda. A kohéziós támogatások amolyan „puha pénzként” funkcionálnak, az ilyen pénzek pedig természetükből adódóan gyakran pocsékba mennek.

Tehát úgy gondolja, az uniós kohéziós alapokat teljesen meg kell szüntetni, és nincs szükség pénzügyi hozzájárulásra?

Persze van, amikor az EU-s pénzek hasznosak tudnak lenni, főleg infrastrukturális beruházások, utak és vasútvonalak építésekor. Ugyanakkor vannak olyan megkérdőjelezhető hasznosságú projektek is, mint a különféle gender studies-programok és még sok más projekt, melyek csak az uniós pénzt pocsékolják. Európa-szerte minden ország küzd a korrupció ellen, a puha pénz pedig a korrupció egyik természetes forrása. Sok esetben maga az EU vizsgálja az uniós pénzek elköltésével kapcsolatos csalásokat – nem meglepő, hiszen ez a logikus következménye az ilyen pénzügyi juttatásoknak.

Nem gondolja, hogy az uniós pénzek körüli csalások inkább a tagállami kormányok részéről fellépő korrupció következményei?

Nem tisztem eldönteni, ki a hibás és melyik oldal a korrupt. Csak arról beszélek, hogy a puha pénz a természeténél fogva a korrupció melegágya. Legyen szó akár uniós, akár állami forrásokról, a csalók erőszeretettel húznak hasznot ezekből. Tehát ha harcolni akarunk a korrupció ellen, ki kell iktatnunk az ilyen pénzügyi hozzájárulásokat.

Beszéljünk egy kicsit a migrációról. A világon Csehországban az egyik legalacsonyabb a termékenységi ráta. Mégis, az ön kollégája, Václav Klaus úgy fogalmazott, hogy a tömeges migrációt meg kell állítani. Ön hogyan oldaná meg a demográfiai krízist migránsok befogadása nélkül?

A demográfiai krízisnek semmi köze a migrációhoz.

Száz évvel ezelőtt alacsonyabb volt a népességszám, mint most; lehet, hogy a jövőben újra kevesebb lesz. 

Nem gondolja, hogy hosszú távon komoly problémákat okozhat a népesség csökkenése?

A népesség van, amikor csökken, van, amikor nő, ez egy természetes demográfiai folyamat. Nem kéne erre túl sok figyelmet fordítanunk. És azt sem gondolom, hogy erre a kérdésre a migráció jelentené a választ – nem oldhatjuk meg öregedő társadalmaink problémáját az Európán kívüli országok rovására. Nem szabadna viszonylag jól képzett embereket importálnunk, akikre egyébként égető szükség lenne az anyaországaikban is. Ezzel csak magára hagynánk az adott országot, melynek a társadalma legígéretesebb rétege nélkül nem lenne növekedési potenciálja. Szóval a migráció már csak morális szempontból sem védhető

Főként a gazdaság miatt hoztam fel a termékenységi rátákat. A migráció támogatói ugyanis azzal érvelnek, hogy a népességfogyás árt a gazdaságnak, így csak a bevándorlás védheti meg azt.

Ha az európai munkanélküliségi mutatókra tekintünk, észrevehetjük, hogy Dél-Európában igen magas – sok helyen csaknem húsz százalékos – a munka nélkül maradtak aránya. Tehát az sem érv, hogy akkora munkaerőhiány lenne. Másrészt, az a rengeteg ember, aki a kontinensre érkezik, nem dolgozni akar, hanem azért jön, hogy hasznot húzzon a nyugat-európai jóléti rendszerekből. Ezeknek az embereknek nincsen hozzá képzettségük, hogy a gazdaságban felszabaduló friss munkahelyeket betöltsék. Harmadrészt úgy gondolom, hogy a migránsok tömegei törékeny helyzetet teremtenek a befogadó országokban. Nehezebbé válik a kiterjedt szociális ellátórendszer további finanszírozása, miközben párhuzamos társadalmak alakulnak ki, nehéz helyzetet teremtve a békés együttélés tekintetében.

^{A kép közepén Jiří Weigl, tőle balra Václav Klaus volt cseh elnök az Országházban beszélgetnek Orbán Viktor magyar kormányfővel. Fotó: Klaus.cz}

Ne menjünk el szó nélkül a közép-európai politika mellett sem. Mit gondol, erősebbek és befolyásosabbak lehetnek visegrádi négyek Andrej Babiš megjelenésével a lengyel és a magyar felek mellett?

Andrej Babišnak igen erős az álláspontja a migrációval kapcsolatban, de ezen kívül is számos közös probléma és érdek létezik a visegrádi csoportban. Babiš erős miniszterelnök lehet, ezáltal határozott támogatójává válhat az együttműködésnek. Hosszú távon nehéz megjósolni a V4-ek jövőjét, de az Orbán Viktorral való találkozásunk alkalmával úgy láttuk, az ő benyomásai és elvárásai is pozitívak ezzel kapcsolatban.

Rögtön 2013-as elnökké választása után a márciusban újraválasztott cseh elnök európai föderalistaként jellemezte önmagát. Ön, mint a nemzetállamok Eurpája-gondolat támogatója, mit gondol Milos Zemanról?

Szerintem Zeman elnök sokkal inkább optimista az Unió jövőjét illetően, és nem pesszimista, ahogy néhány újságíró jellemzi őt. És bár sokszor nevezte már magát európai föderalistának, a migrációs helyzetet illetően nagyon kritikusan viszonyult az uniós lépésekhez és a német állásponthoz. Zeman képes a cseh nemzeti érdeket megvédeni, miközben az EU vak támogatójává sem válik.