„A felelősségünk? Bízzuk a történészekre!” – Amerika EBESZ-nagykövete a Mandinernek

Ha minden igaz, ön jó barátja Chelsea Clintonnak.

Így van, de ez egyáltalán nem szakmai reputáció.

Talán szakmai hátterű ügyekben is jól jöhet... Ha mondjuk az édesanyja, Hillary nyeri az elnökválasztást, ön lesz a külügyminiszter?

Én lennék a legmeglepettebb ember egész Amerikában, ha így történne. Tehát nem, nem hiszem, hogy ennek bármekkora esélye lenne.

Azért izgul Hillary-ért? Bernie Sanders meglepően jól teljesít a demokratáknál. Vagy nagykövetként hivatalosan nem érdekelheti, mi történik?

Persze, hogy érdekel! Nagykövetként természetesen feladatom, hogy semleges maradjak ilyen kérdésekben, de persze, hogy közelről és izgalommal figyelem az előválasztásokat. Egy dolog ugyanis biztosan van, amelyben minden amerikai egyetérthet: ez az előválasztási szezon minden, csak nem rutinfutam. Egyvalaminek biztosan nem lehet nevezni: unalmasnak.

Az biztos. Egyébként mi lenne, ha Bernie Sanders nyerné a választásokat? Vagy mondjuk a republikánus Trump? Európa, az orosz-amerikai kapcsolatok szempontjából melyik mit jelentene?

Fontos, hogy ki nyeri az elnökválasztást, de ha az elmúlt fél évszázadra tekintünk, látjuk, hogy elég konzisztens az amerikai külpolitika iránya, akár republikánus, akár demokrata elnökünk van. Mindig a független hangok, a civil társadalom pártján voltunk ott, ahol elnyomták azokat. Mindig amellett voltunk, hogy az országok népei maguk dönthessenek a saját jövőjükről...

És most is jó ötletnek látja a demokrácia-exportot? Sem a Közel-Keleten, sem Ukrajnában nem látszik sikeres projektnek...

Ukrajna nem a demokrácia-export kategóriájába esik, hanem a korrupció-exportéba, mégpedig orosz oldalról. Arra mondtak nemet maguk az ukránok. Amúgy sem az USA inspirálta a Majdanon történteket, hanem Európa. Az Európai Unió volt az, amely kiállt a tiszta intézményrendszerért, a jogállamiságért, az emberi jogokért. A tartós demokráciáért való küzdelem pedig mindenhol hosszú folyamat. Ha nyer, akkor csak azért nyer, mert mögötte állnak azok a helyi emberek, erők, akik hisznek a megvalósulásában.

„Ukrajna nem a demokrácia-export kategóriájába esik, hanem a korrupció-exportéba, mégpedig orosz oldalról”

De megérte vajon az ukránoknak, hogy elengedték az oroszok kezét? Most rosszabbul élnek, mint három éve. Nem tart attól, hogy Amerika- és Európa-ellenes érzelmeket korbácsolnak fel a jelenlegi állapotok?

A legnagyobb veszély Ukrajnában nem ez, hanem az, hogy a reformokat, amelyek beindultak, nem viszik végig. Ha lesz megtorpanás, az nem azért lesz, mert túl sok az átalakítás, hanem azért, mert túl kevés. Már ami a korrupciót, a csúszópénzek politikából való kiszorítását illeti. Mi, de a német és a francia külügyminiszter is azt tartjuk a legfontosabbnak, hogy folytassák a megkezdett utat. Ez valóban fájdalmas rövid távon, de...

Nem csak fájdalmas. Egyszerűen nem működik. Ukrajnában pillanatnyilag kormányválság van, szétszakadt a koalíció, miniszterek, vagy épp a főügyész mondanak le a korrupcióra hivatkozva, nincs politikai stabilitás...

Ha az aktuális eseményeket nézzük hétről-hétre, valóban látunk aggasztó politikai folyamatokat, de ha egy kicsit visszább tekintünk, mondjuk az elmúlt két évre, látnunk kell azt is, hogy valami azért elindult a jó irányba.

Mi?

Van például új rendőrsége az országnak, közlekedési rendőrökkel, akikben sokkal jobban bíznak az emberek, mint bármikor a rendőrségben. Történtek változások az államháztartás, az adózás terén is, ami pedig a legfontosabb, az energiatámogatások ügyében is, amelyek a legmelegebb ágyai voltak a korrupciónak. Ez mind nem elég. Ezért fontos, hogy múlt héten lemondott az ukrán főügyész: az ügyészség feladata, hogy őrkutyaként védje a társadalmat a korrupciós esetektől, vizsgálja ki azokat, tehát olyan emberre van szükség az élén, aki képes ennek a célnak megfelelően átalakítani a szervezetet. Van még sok tennivaló, de az úton Ukrajna elindult.

Mennyi az a tennivaló? Időben mérve.

Butaság lenne, ha pontos dátumot mondanék, de az biztos, hogy nem hónapokról, hanem évekről beszélünk.

A reformok nem inkább amerikai és EU-s elvárások, amelyek mögül a belső támogatás évek alatt elpárolog majd?

Ma sem azért kritizálják az ukrán emberek a változásokat, mert azok túl gyorsak. Éppen ellenkezőleg. Azért mentek ki a Majdanra is két éve, hogy a demokratikus, európai Ukrajnáért álljanak ki. Ennek a támogatása tartós az ukránok között. Ukrajna 45 milliós európai ország, amely három választáson is kinyilvánította az elmúlt néhány évben, milyen jövőt képzel el magának. Az elnökválasztáson, a parlamenti és a helyi választásokon is. Először fordult elő, hogy az ország minden részében ugyanaz a jelölt nyert elnökválasztáson, mégpedig az, aki a reformok mellett kötelezte el magát. A parlamenti választásokon is ezek az erők szerepeltek jól. Több tízmillió ember véleményéről van tehát szó, arról az egyértelmű vágyról, hogy az ország európai berendezkedésű legyen. Mi, Ukrajna partnerei pedig továbbra is támogatni fogjuk őket ennek elérésében.

El tudja képzelni Ukrajnát az EU tagjaként?

Az aláírt társulási megállapodás arról szól, hogy Ukrajna és az EU is előnyöket élveznek a szorosabb gazdasági együttműködésből, de ha fiatal civilekkel vagy független újságírókkal beszél az ember Ukrajnában, akkor elmondják: az a vágyuk, hogy európai mintájú intézményrendszert, jogállamot emberi jogi védelmet lássanak az országban. Ez az elsődleges.

„Ukrajnának ma is része a Krím”

Lesz még öt év múlva Ukrajna a mai határokkal?

Abszolút. Oroszország megsértette a nemzetközi jogot, amikor a Krímet elfoglalta, de ezeknek a lépéseknek nincs támogatottságuk. Amikor az ENSZ közgyűlése szavazott a témában, 100:10 arányban ítélte el az orosz agressziót. Ukrajnának tehát ma is része a Krím és azok a területek is, amelyeken a harcok folynak.

Szép, hogy így szavazott az ENSZ, a valóságban viszont az látszik, hogy semmit sem oldanak meg ezek a nemzetközi szervezetek. A harcok továbbra is folynak Kelet-Ukrajnában. Mégis mit tud felmutatni az ENSZ, az EBESZ?

A nemzetközi egyezmények betartatásához sok idő kell, csupán arra válaszoltam, hogy lesz-e Ukrajna öt év múlva a jelenlegi határok között. Lesz. Azt pedig remélem, hogy öt év múlva már a konfliktus is megoldódik. Ennek egyetlen módja, ha az oroszok látják, hogy nagyobb az ár, amit a harcokért fizetnek, mint a haszon. Haszon egyébként sincs ezen. Az ukrán oldalon élők számára biztosan nincs, de az orosz emberek oldalán sem keletkezik ilyen.

A Krím azért stratégiailag fontos az oroszoknak.

A területfoglalás drága, ráadásul megnövelte az instabilitást Oroszország határainál. A Krím elfoglalása egyáltalán nem tette biztonságosabbá Oroszországot. Ha ránézünk a térképre és megkérdezzük, hogy a nemzetközi határok kinek fontosak igazán, elég nehéz elképzelni Oroszországnál inkább érintett országot.

Az oroszok idióták lennének? Azt mondja, nincsenek tisztában a saját érdekeikkel?

Oroszország vezetésének egy sor olyan lépése volt, amelyekkel szembement legalábbis az orosz emberek érdekeivel. A Kreml nem az orosz nép érdekében cselekszik. A Kreml a saját érdekében cselekszik. Nekünk tehát azon kell dolgoznunk, hogy visszatérjünk a diplomáciai és politikai megoldáshoz. Arra, hogy a Minszki Egyezményben foglaltak megvalósuljanak.

Ukrajnában egyelőre nem hozott eredményt a diplomácia. Mi a helyzet Szíriával, Irakkal? Az oroszok, önök is ott vannak, érdekelt Irán, Szaúd-Arábia, Törökország... Kitörhet ott a harmadik világháború?

Az Egyesült Államok, Oroszország és többen mások is komoly diplomáciai erőfeszítéseket tettek az elmúlt hetekben, az Egyesült Államok pedig évek óta igyekszik diplomáciai megoldást találni a konfliktus lezárására. Szerencsétlen helyzet volt, hogy Oroszország sokszor akadályozta meg a cselekvést az ENSZ biztonsági tanácsában. Most is tárgyalások folynak Kerry és Lavrov külügyminiszterek között, s ezek nyilvánvalóan folytatódni fognak. A cél mindenképpen az, hogy megtaláljuk a béke felé vezető politikai utat.

„Ma ott tartunk, ahol tartunk”

Abban, hogy az egyáltalán kialakult, ugye érzi országa felelősségét? Mégiscsak önök mentek be Irakba a britekkel, ami a mai helyzet nullpontjának is tekinthető.

Ezekkel a kérdésekkel mindig az a gond, hogy abból indulnak ki, mintha tudnánk, mi történt volna ellenkező esetben.

Mondhatja, hogy igen, felelősek vagyunk, vagy hogy nem, nem vagyunk felelősek.

Amit az elmúlt években tettünk: keményen dolgozunk, hogy lezárjuk a konfliktust. Ma ott tartunk, ahol tartunk. Minden napot úgy érdemes elkezdeni diplomataként, politikusként, hogy a nap végén jobb helyzetben legyünk, mint reggel voltunk. Ezt tesszük.

Rendben, de ha nem mondják ki, hogy a demokráciaexport nem jött be, félő, hogy a jövőben is hasonlóan járnak el. Az meg látjuk hova vezet: gyűlölethez a nyugati világgal szemben, az iraki kaland utóhatásait pedig Európa is a saját bőrén érzi – ma már migránstömegek formájában is. Tehát: sikeresnek érzi a demokráciaexportot a Közel-Keleten?

Rengeteg értelmezés létezik azzal kapcsolatban, hogyan jutottunk el a mai közel-keleti helyzetig. Én inkább a történészekre bíznám ennek megválaszolását. Mi, politikusok is tanulunk persze a tapasztalatokból, ez minden felelős ember és politikus feladata is. Még egyszer: a jövővel kapcsolatban az a legjobb, amit tehetünk, ha nemzetközi partnereinkkel a békés konfliktusrendezésért dolgozunk. Ami meg a demokratikus fejlődésre vonatkozó kérdést illeti: Obama elnök és az adminisztráció több tagja többször is elmondta az elmúlt hét évben, hogy a demokrácia otthon kezdődik. Elnyomó rezsimek mindig megpróbálják a demokratikus hangokat megtámadni, föld alá szorítani, akár meggyilkolni. Az, hogy mi pedig segítséget nyújtunk nekik – ez továbbra is az amerikai politika fő iránya lesz, ahogy mind demokrata, mind republikánus kormányzatok idején is végig az volt az elmúlt évtizedekben. Mégis, a változás elmélete, ha úgy tetszik, mindenképp az, hogy minden demokratikus átrendeződés addig tartós, ameddig a helyiek a motorjai a saját társadalmaikban.

 „Elnyomó rezsimek mindig megpróbálják a demokratikus hangokat megtámadni”

Nos, igen. Utolsó kérdés: ha mégiscsak külügyminiszter lesz önből, ugye azért körültekintőbben használja majd az e-mailt, mint Hillary Clinton tette?

Még csak el sem tudom képzelni, hogy a külügyek vezetője legyek. Előbb el kellene jutni addig, mielőtt azt az elméleti kérdést latolgatnám, hogyan felelnék meg a pozícióval járó kötelezettségeknek.

***

Fotók: Földházi Árpád.