„A demokrácia nem az, hogy a baloldali újságírók minden vágya teljesül” – Orbán Balázs és Gulyás Márton vitáján jártunk

Orbán Balázs, a miniszterelnök politikai igazgatója és Gulyás Márton, a Partizán műsorvezetője, baloldali aktivista részvételével rendeztek vitát Tusnádfürdőn, az idei Bálványosi Nyári Szabadegyetem. 

„Miért nem volt a Partizán vendége még Orbán Balázs?” – ezzel a kérdéssel indította a beszélgetést a vita moderátora, Kacsoh Dániel. Orbán Balázs erre elmondta: kapott meghívást, de még nem tudták összehozni. Gulyás hozzátette: ő szokta faggatni az embereket, de itt most őt is faggatják. „Demokrácia van-e Magyarországon, és ha igen, milyen?” – szólt a következő kérdés. Gulyás szerint Romániában demokrácia van. A magyar politikai jobboldal „végtelenül paranoid és antidemokratikus attitűdjét” meg kéne szerinte változtatni. 

Orbán Balázs szerint Gulyás Márton válasza „jellemző a baloldalra, ezért van negyedik kétharmad. A magyar baloldal még mindig úgy gondolkodik, hogy Románia egy safe space a magyarok számára, amiről mi mást gondolunk.

Az információéhség érhető, de olyan probléma nincs Magyarországon, hogy a polgárok ne férhetnének hozzá nagyon eltérő véleményekhez, bizonyos témákban még jobban is teljesít, mint a nyugati országok.

A választási rendszer köszöni szépen, jól van, nagyjából jól illeszkedik a magyar nemzeti karakterhez. A jobban támogatott oldal kap elég erős felhatalmazást ahhoz, hogy kormányozni tudjon. Mi nem működünk úgy, hogy részérdekekre tagolódik a magyar politikai rendszer. Itt nem működik az, hogy sok párt arányos rendszerben verseng. A magyar politikai rendszer kifejezetten jól működött az előző 15 évben. A másik oldalon a politikai teljesítménnyel van probléma, amit nem elegáns rákenni az alkotmányos berendezkedésre” – fogalmazott a miniszterelnök politikai igazgatója.

Orbán Balázs kiemelte azt is: ő munkahelyekről beszél, és ezek a cégek hosszú évtizedekre rendezkednek be Magyarországon. Ismertetése szerint 2010 után, 2015-2016 környékére 4 százalékos lett a munkanélküliségi ráta és 75 százalékos a foglalkoztatottság, ami valójában teljes foglalkoztatottságot jelentett. Ekkor váltott a kormány, és a magas hozzáadott értékű beruházásokat, termelő-kutató kapacitásokat kezdte el támogatni. 

„Globalizmus ide vagy oda, most már látszik, hogy nem jó, ha a kapacitásaik közt nagy távolság van, de nem fogják a nyugat-európai országokba vinni ezeket, mert ott magasak az adók, politikai instabilitás van.

– fogalmazott.

Szuverenitás, kelet és nyugat

Gulyás Márton szerint a multicégek kérdése szuverenitáskérdés is. Szerinte egy lefelé tartó bérspirálban versenyzünk és mondunk alá a versenytársaknak mint félperifériás gazdaság. Ezeknek az államoknak szövetségeseknek kellene lennie, és nem kellene akarniuk aláígérni a nemzetközi vállalatoknak. Az a kérdés, hogy az elvégzett munkának van-e olyan értéke, amit nem volnának képesek elvégezni más államban mások, mert ha mégis, akkor bárki alá tud ígérni bármikor. Ha már van regionális együttműködés, akkor miért nincs gazdasági együttműködés is, például miért nincs közép-európai közös valuta? – tette fel a kérdést. Szerinte ezek hiánya okozta a dél-európai államok gazdasági kitettségét is.

Orbán Balázs szerint nincs negatív bérspirál, épp ellenkezőleg pozitív, felfelé tartó bérspirál van Magyarországon. „Jó színvonalú szolgáltatásokkal, alacsony bérrel, képzett munkaerővel hódítottuk meg őket. Épp ez okozott némi problémát. De kiszámítható környezetben vállalni szokták a bérnövekedést”. Gulyás Márton azon felvetésére, hogy itt szuverenitáskérdésről lenne szó, azt válaszolta Orbán Balázs, hogy „fontos nyitottnak lennünk a világ minden gazdasági erőközpontja felé.

A szuverenitás azt jelenti, hogy nincs függőséged egy erőközponttal szemben, és ezt a diverzifikációt segíti elő a kormány. Emellett a magyar tulajdonosi köröket is erősíteni kell. Az, hogy magyar tőke erősödik, fontos a kormánynak. Mind a két cél erős kormányzati támogatást igényel, a külföldi cégek idehozása és a magyar tőke erősítése is”. A közép-európai térség gazdasági erősítésének szükségességében Orbán Balázs egyetértett Gulyás Mártonnal, de elmondta: szomszédainknak más prioritásaik vannak. „Addig, amíg rájönnek, hogy jó lenne ilyen együttműködés, addig a kormány a gazdasági együttműködést igyekszik erősíteni. Ezt az élet kikényszeríti” – fogalmazott.

Gulyás azt is megkérdezte: miért gondolja a kormány azt, hogy a dél-ázsiai és a német autóvállalatok erősítése fontosabb, mint a magyar kkv-k erősítése. Orbán Balázs azt válaszolta: nem gondolják ezt. „A kkv-knek az az ugrás, amikor exportálni tudnak” – mondta Orbán, de ebben sem értettek egyet, Gulyás szerint ugyanis elég, ha egy kis faluban munkát adnak. Orbán rámutatott, azok a kisvállalatok, a középvállalatok más mértékben gondolkodnak. A kkv-szektor háromezerről 12 ezresre nőtt, ami a cégek számát illeti, és támogatja őket a kormány. Orbán Balázs szerint klasszikus baloldali hiba, hogy igazságosságoldalról fogják meg a gazdaság kérdését, és számonkérik, miért nem a világ legjobb helye Magyarország. Csak lépésekben lehet haladni, és nem lehet egyből Dániává válni – tette hozzá, kiemelve: az a kérdés, hogy megyünk-e ezen a pályán vagy sem. 

„Gázkommunizmus”, rezsicsökkentés

Kacsoh Dániel újra rákérdezett az „európai meghatározottságokra”, Brüsszel válaszaira, amelyek determinálnak minket némileg. Például legújabban a tagállamok gázkészleteit szeretnék elosztani. „Van felettünk egy másik rendszer, ami ki tudja siklatni a magyar szuverenitást“ – mutatott rá.

Gulyás Márton leszögezte: neki nincs kidolgozott válasza, mert nem a kérdés szakértője. Ő Putyin nyilatkozatát hozta fel, ami szerint ötször olcsóbb lesz a gáz, és most sokan keresik ennek nyomait. De nem tud blikkflangos választ adni, mert nem ért a kérdéshez. Szerinte nehéz azt mondani, hogy kényszerek vannak, mert a kényszereket ismertük április 3. előtt is, amit Orbán Viktor is bevallott a Kossuth rádiós interjúkban. De most meglátása szerint mégis többet kell fizetni a rezsiért, mivel az átlag feletti fogyasztásra már nem vonatkozik a rezsicsökkentés, pedig a megtartását ígérték. Szerinte az a kérdés, hogy a kormányzati nyilatkozatokat szorongva hallgató százezrek mit gondolnak, nekik mondani kell valamit legkésőbb októberben. Gulyás szerint valóságtagadásban él a kormány. 

„Mindent szabad, csak olyanokat ne adj a számba, amit nem mondok, ez az egy kérésem” – jelentette ki Orbán Balázs. Szerinte nincs valóságtagadás, mert ennél kendőzetlenebb őszinteséggel nem lehet beszélni a kérdéskörről, ahogy a magyar jobboldal beszél.

– szögezte le.

Mint mondta, „a háború és a szankciós politika nehézzé tette a helyzetet, amennyire tudja, a kormány megvédi az intézkedéseit, emiatt pedig fekete bárányok lettünk az EU-ban. Mi nem azt mondjuk, hogy itt most könnyű dolog jön, nem változik semmi, épp azt mondjuk, hogy változik, hogy megvédjük az országot, erősítsük a hadsereget, hogy megvédjük azokat, akik jobban rászorulnak, a rezsicsökkentést úgy tudjuk megvédeni, hogy azt átlagfogyasztást védjük, afelett a világpiaci árnál kedvezményesebb lakossági piaci árat vezetünk be, mert most ezt tudjuk vállalni, és kérjük az emberek megértését”. Amint jobb lesz a költségvetés helyzete, szeretnének visszatérni a korábbi helyzethez. 

Gulyás szerint nem vele, hanem a választópolgárokkal kell vitatkoznia Orbán Balázsnak. Orbán azt mondta erre, hogy ők nem vitatkoznak az állampolgárokkal, a választóknak igaza van, a megértésüket kérik, nem akarja meggyőzni Gulyást, mert ő csak egy választópolgár, és inkább a kisebb ellenállás felé menne. Ugyanakkor az energiapolitika igenis fontos. „Nekünk az, amit a spanyol szocialista kormány képvisel, teljesen jó ezen ügyben. Energiahordozói az araboknak, oroszoknak vannak. Európa eddig kedvező helyzetben volt energiaellátásban, de már nincs. Amerika talált cseppfolyós gázt. Európa nagyon ki van szolgáltatva energiaügyben. Európa az orosz függőséget most más függőséggel akarja felváltani, ami nem jó. A magyar kormány pedig a versenyt, diverzifikálást támogatja” – szögezte le. 

Baloldal vs. jobboldal

Gulyás megjegyezte: ő türelemmel végighallgatja, amit Orbán Balázs mond, de ha ő tudja, hogy energiapolitikai kerekasztalhoz kérik fel, akkor nem vállalja el a beszélgetést. Kacsoh Dániel erre azt mondta, a résztvevők csúsztak ebbe bele, Gulyás viszont, mint mondta, nem erről akar beszélni, majd megint Orbán Balázst szerette volna megint kérdezni, Kacsoh Dániel azonban azt kérte tőle, hogy ő is mondja el a véleményét, nem energiapolitikai kerekasztalt szerveztek. 

Erre Gulyás kifejtette: szerinte nincsenek olyan EU-s kényszerek, amelyeket Kacsoh felvázolt, és a magyar kormány szuverenitáson kormányzati szuverenitást ért. Ezután megint Orbán Balázst kérdezte könyvének egyik megjegyzéséről, kritizálva a társadalom átpolitizálását, mivel Gulyás szerint a NER mindent átpolitizál. 

– tette hozzá Orbán Balázs. Gulyás tiltakozott, szerinte ő nem ezt mondta, de vannak az országban „komoly szuverenitásdeficitek, amelyekről nem beszélünk”. Van szuverenitáskorlátozó karaktere az EU-nak. Ezt ő készséggel elismeri, de másról kíván inkább beszélni. Kacsoh jelezte, hogy a magyar baloldali nyilvánosságban erről nem nagyon esik szó, ezért kérdezi, de Gulyás szerint ez nem igaz. Gulyás azt mondta: „olvassunk Mércét, Új Egyenlőséget, Pogátsa Zoltánt, ő maga is számtalan videót készített az EU-ról”. A szuverenitás szerinte nem a nép, hanem a kormány szuverenitását jelenti a jobboldal szerint, ami ellentmondásos. Ő azonban nem a baloldali pártokat képviseli. 

Orbán szerint a baloldal sikertelenségének az az oka, hogy annyira ideologikus, ami idegen a magyar hagyománytól. A szuverenitás sokak számára fontos volt a magyar politikatörténetben, és ezen belül gondolkodtak jobb- vagy baloldali gazdaság- és társadalompolitikáról vagy a kettő keverékéről. 

Majd kifejtette: a kommunizmus összeomlásáig a liberálisok és konzervatívok összefogtak a kommunizmus ellen, és a kis államban hittek. A Szovjetunió összeomlása után azonban felbomlott a fúzió, kisajátították az államot, és

A semleges állam elképzelése volt régen az ideál, de a „mostani progresszióval szemben úgy lehet fellépni, ha viszontlépésként a konzervatívok is beszervezik az államot a politikájukba, konzervatív családpolitikát, antigenderpolitikát csinálva. A progresszív liberálisok felzabálták az összes nyugati államot, a konzervatívok a túlélésért küzdenek, Magyarországon pedig az egyensúlyért”.

Gulyás nehezen tudja elképzelni, hogy a nyugati konzervatívok a túlélésért küzdenek, és ez a gondolat a jobboldal politikai paranoiájának az eredménye, „hamisan, áldozatnak állítja be magát a jobboldal”. Ez szerinte a negyedik kétharmad után álságos állítás. Orbán felszólította Gulyást, hogy mutasson jobboldali európai kormányt, és szerinte vitapartnerével szemben is lehetne érvényesíteni a moderátori autoritást. 

Gulyás ezután Scrutont emlegette, akinek fontos volt a kormányok elszámoltathatósága, melynek két módja az ellenzéki pártok és a média, amelyeket korlátoz a kormány. Orbán Balázs szerint ha Roger Scruton minden társadalompolitikai elképzeléseit érvényesítené a magyar kormány, az nagyon nem tetszene Gulyásnak, mert Scruton bátrabb lett volna. Ettől még Gulyás felvetése szerinte jogos, és egyensúlyozni kell.

Szerinte lehet csinálni, hogy bizonyos közösségi magatartásokat preferál az állam, másokat meg nem, és ezek nem feltétlen identitáspolitikai kérdések, hanem például gazdaságpolitikaiak: például valaki befizet-e az adót vagy sem. Orbán Balázs szerint az az út nem működik, hogy semleges az állam. „Támogatni kell például azokat, akik vállalnak gyereket, nem azért, mert akik nem vállalnak, azokat nem szeretjük. Bizonyos ügyekben az államnak elfogultnak kell lenni. A választóvonal az az, hogy kényszeríted-e az embereket egy kívánatosnak tartott életmódra vagy sem. Ilyet szerinte a kormány nem csinált, maximum elmondta, hogy milyen a jó életforma, például a családos. De ettől még bárki dönthet szabadon. Viszont a magyar nemzeti közösség szempontjából fontos életmódokat érdemes előnyben részesíteni, megtartva a jogegyenlőséget” – vélekedett.

Ellenzék

„Mennyire tragédia az, hogy a baloldali ellenzékben nincsen potens, erős vízióval rendelkező alternatíva?” – tette fel a kérdést Kacsoh. Gulyás erre azt válaszolta: amikor alapvetően változik meg a kormányzat gazdaságpolitikája, és megszorítások jönnek, akkor hatalmas ziccerre van esélye az ellenzéknek. A szervezett ellenzéki fellépés hiányzik Gulyás meglátása szerint, ami „nagy áldás a kormánynak, a kormány hatalmának biztosítéka”, ráadásul akkorát nyert a kormány, hogy nincs olyan ellenzék, ami érdemben tudná megegyezésekre kényszeríteni az ellenzéket. „De attól még, hogy nincs politikai képviselet, van még népharag, vannak tüntetések. De mégis a politikai gépezet termeli ki azt a hatalmat, ami egy Orbán-kormányt is fenn tud tartani. Balról nem látja, hogy érdemben veszélyeztetve lenne az Orbán-kormány hatalma.

– fogalmazott Gulyás.

Orbán Balázs szerint a következő időszakban a kormányok Nyugaton úgy fognak hullani, mint a legyek. A magyar kormány azonban igyekszik „a biztonság szigetévé tenni hazánkat, amennyire lehet, egy erős felhatalmazással a háta mögött. Az egész európai politikai architektúra meg fog remegni, de a kormány kitart a magyar érdek mellett, a kritikát meghallgatja és tudomásul veszi” – szögezte le. 

„És mentek tovább” – mondta Gulyás. „Beépítjük” – mondta Orbán Balázs. „Mit építettetek be?” – hangzott a viszontkérdés. Sok mindent meghallgatunk – mondta Orbán, aki szerint a jobboldal van a történelem jó oldalán. Gulyás szerint a jobboldal varázstalanította saját magát a mostani háborús intézkedésekkel, és ősszel „nagyon dinamikus helyzet” állhat elő. „Ti akartátok, ti mondtátok, a ti felelősségetek, rajtatok fogják számon kérni” – fogalmazott a Partizán műsorvezetője.

Orbán szerint a stabil politikai helyzet sosem átok, hanem mindig áldás, a következő időszakban pedig vizsgázik az Orbán-kormány, hogy miként tudja kezelni az európai civilizációs és politikai válságot.

– mondta Orbán.

Nyitókép: Földházi Árpád