Magyarország békepárti – Orbán Viktor a Mandinernek

Kereki Gergő és Szalai Zoltán interjúja a Mandiner csütörtökön megjelent hetilapszámában

***

A miniszterelnökkel készült interjúból megtudhatják:

– MIK A MAGYAR GEOPOLITIKAI ÉRDEKEK A JELENLEGI HELYZETBEN

– MILYEN TÁRGYALÓPARTNER VLAGYIMIR PUTYIN OROSZ ELNÖK

– MAGYARORSZÁG MIBEN TUD SEGÍTENI UKRAJNÁNAK

– MEGOSZTJA-E AZ OROSZ KÉRDÉS A VISEGRÁDI NÉGYEKET

– HOGYAN VÁLTOZHATNAK A NÉMET-MAGYAR KAPCSOLATOK

– MI A BAJ A LIBERÁLIS DEMOKRÁCIA DOKTRÍNÁJÁVAL

– MI A TÉTJE AZ ÁPRILISI VÁLASZTÁSNAK, MIÉRT GYURCSÁNYRÓL ÉS BAJNAIRÓL BESZÉL A FIDESZ

– GYŐZELEM ESETÉN MIK A KORMÁNYZATI TERVEK A KÖVETKEZŐ ÉVEKRE

***

Épp most érkezett vissza Budapestre a magyar–ukrán határról. Szomszédunk, Ukrajna háborúban áll Orosz­országgal. A magyar miniszterelnök székéből nézve hogyan jutottunk el idáig?

Miből lett a háború? Nagy geopolitikai szereplők kereszttüzében vagyunk, a NATO folyamatosan bővült kelet felé, és Oroszországnak ez egyre kevésbé tetszett. Az oroszok két követeléssel léptek fel: Ukrajna nyilvánítsa ki semlegességét, a NATO pedig azt, hogy nem fogja felvenni Ukrajnát. Ezeket a biztonsági garanciákat az oroszok nem kapták meg, ezért úgy döntöttek, hogy háborúban fogják azokat megszerezni. Ez a geopolitikai jelentősége ennek a háborúnak. Az oroszok átrendezik a kontinens biztonsági térképét. A biztonságpolitikai elképzelésük az, hogy Oroszországot semleges övezetnek kell körülvennie ahhoz, hogy ők biztonságban érezzék magukat. Az eddig köztes zónának tekintett Ukrajnát, amelyet nem sikerült diplomáciai eszközökkel semlegessé tenniük, most katonai erővel akarják azzá tenni. Ugyanakkor Magyarországnak világossá kell tenni, hogy a háborút semmilyen cél érdekében nem lehet elfogadni, és aki ezt az utat választja, azt Magyarország egyértelműen elítéli.

Szijjártó Péter Budapestre hívta Szergej Lavrov orosz külügyminisztert és az ukrán vezetést. A cél az, hogy megkezdődhessenek a béketárgyalások. Van realitása a békének?

Van. Az oroszok ugyanazt követelik, mint eddig. Miután a katonai erőfölény az oroszok oldalán van, csak idő kérdése volt, hogy elkezdődjenek a tárgyalások. Magyarország békepárti, az érdekünk az, hogy kimaradjunk a háborúból, a felek pedig minél hamarabb megállapodjanak, és legyen béke, semmiképpen sem szabad belesodródnunk ebbe a konfliktusba. Elítéljük az orosz támadást, mert háborút indítottak Ukrajna ellen. Minél hamarabb vissza kell ülni a tárgyalóasztalhoz, ezért is ajánlottuk fel, hogy Budapesten kezdődjenek meg a béketárgyalások. De a lényeg, hogy megkezdődjenek. Most egész Európának a békén kellene munkálkodnia.

Megválasztása óta rendszeres munkakapcsolatban áll Putyinnal. Milyen embernek, tárgyalópartnernek ismerte meg az orosz elnököt?

A választási győzelemre készülve már 2009-ben felvettem a kapcsolatot Putyin elnökkel és a kínai vezetőkkel. Azt gondoltam, hogy kormányra kerülve szembe kell néznünk azokkal a világpolitikai realitásokkal, amelyek a 2008-as pénzügyi válságot követően bekövetkeztek. Azzal számoltam, hogy a pénzügyi válság a nyugati világot, leginkább az Európai Uniót megrázza, a kínaiakat viszont nem, így felgyorsul az a folyamat, amelyben Kína átveszi a világgazdaság vezető szerepét. Erre az új világrendre fel kellett készülnie Magyarországnak. A 2010-es választási győzelmet követően így már partneri viszonyból indíthattuk el a kormányközi tárgyalásokat a kínaiakkal és az oroszokkal. Ami pedig az orosz elnököt illeti, amiről eddig megállapodtam vele, azt mindig betartotta, és mi is így voltunk ezzel. Kiegyensúlyozott, korrekt kapcsolatrendszer volt a magyar–orosz kapcsolat egészen a legutóbbi időkig.

Az EU szankciókat léptetett életbe Oroszországgal szemben, ezeket hazánk is megszavazta. A magyar–orosz kétoldalú kapcsolatokat hogyan fogja befolyásolni az orosz invázió? Lesz hatása az eseményeknek a Paks II.-beruházás engedélyezési eljárására és az oroszokkal megkötött hosszú távú gázszerződésre?

A háború elindításával új helyzet állt elő Magyarország számára is. Ebben az új helyzetben kell újra meghatározni Magyarország céljait és a magyar érdekeket. Ami a szankciókat illeti, nem vétózunk, nem akadályozzuk meg az EU-t abban, hogy szankciókat alkalmazzon Oroszországgal szemben. Most az uniós egység a legfontosabb. Ami a háború utáni kétoldalú kapcsolatokat illeti, egy biztos, Oroszország a háború után is létezni fog. Magyarországnak és az Európai Uniónak pedig a háborút követően is lesznek érdekei. Semmilyen érv nem szól amellett, hogy megszakítsuk az oroszokkal az energetikai együttműködésünket. Azt az unió vezetői is leszögezték, hogy a szankciók nem fogják érinteni az Oroszországból érkező energia­szállításokat, hiszen ez tönkretenné az európai gazdaságot. A paksi beruházással is ez a helyzet. Ha nincs Paks, akkor még több orosz gázt és még drágábban kell vásárolni. Ha felszámolnánk az oroszokkal való energetikai együttműködést, akkor egyetlen hónap alatt háromszorosára nőne az összes magyar család rezsiköltsége. Ezt a lépést ezért nem támogatom, ne a magyar családok fizessék meg a háború árát.

A baloldal miniszterelnök-jelöltje már felvetette, ha szükséges, magyar katonákat és fegyvereket is küldene Ukrajnába. Mi erről a véleménye?

A nemzetközi politika nehéz műfaj. Én több mint harminc éve űzöm ezt a szakmát, ez a harmadik háborúm. A harmadik olyan háború, amely a szomszédságunkban zajlik a kormányzásom alatt. 1999-ben, egy nappal a belépésünk után a NATO beavatkozott a koszovói háborúba. 2014-ben a krími válság, most pedig a második ukrán–orosz háború jön szembe velem. A kormányzati tapasztalat előnye, hogy tudom, mi az a stratégiai nyugalom: keveset beszélni, akkor viszont pontosan, felelősségteljesen. Ilyenkor nem megengedhető, hogy a kampány szempontjai a nemzeti érdekek elé tolakodjanak. Akár egy rossz mondattal is bajt lehet okozni. Háborús helyzetben a beszéd már fél cselekvés. Az ellenzék fegyvereket akar küldeni, amivel majd oroszokra fognak lőni, vagy katonákat, akik majd az oroszok ellen fognak harcolni. Ez azt bizonyítja, hogy nincs rutinjuk, nincs tudásuk, és hiányzik belőlük a felelősségérzet. Felelőtlen nyilatkozataikkal csak olajat öntenek a tűzre, ez pedig Magyarország érdekeivel ellentétes. Kalandorpolitika helyett felelős politizálásra, biztonságra és stabilitásra van szükség.

Mivel segítünk Ukrajnának?

Szívesen segítjük az ukránokat az oroszokkal való tárgyalásban. Akár helyszínt is biztosítunk a béketárgyalásoknak. Ezen túl humanitárius segítséget nyújtunk Ukrajnának: benzint, gázolajat, élelmiszert, alapellátási cikkeket szállítunk oda. Harmadrészt pedig mindenkit befogadunk, aki Ukrajnából érkezik.

Az 1990-es években úgy tűnt, hogy az Egyesült Államok maradt az egyetlen valóban globális befolyással bíró világhatalom, és sikerül a maga vezette világrendbe integrálnia Oroszországot és Kínát. Az elmúlt két évtized fejleményeit tekintve hogyan látja, van még értelme egypólusú, amerikaiak által dominált világrendről beszélni? Hogyan értékeli az amerikai–kínai versengés eddigi mérlegét?

Pozíciócsere zajlik a világ élén. A dolgok mai állása szerint nemsokára Kína lesz a világ legerősebb gazdasági és katonai hatalma. Amerika visszaszorulóban van, miközben Kína egyre erősebb lesz. A tízmilliós Magyarországnak ügyesen kell manővereznie egy ilyen időszakban. A Nyugattal szövetségben vagyunk, de a fölemelkedő új nagyhatalommal is előnyös viszonyt szeretnénk kialakítani. Ez bonyolult, a művészet határát súroló feladat a politikacsinálók számára.

Hogyan fogja érinteni ez a változás a szuverenitás kérdését?

Azt már tudjuk, milyen a világ, amikor angolszász dominancia van. De még nem tudjuk, milyen lesz a világ, ha kínai dominancia lesz. Egy biztos: az angolszászok igényt tartanak arra, hogy a világ az ő álláspontjukat erkölcsileg helyesnek ismerje el. Számukra nem elég elfogadni az erő realitását, nekik az is kell, hogy elfogadd azt, amit ők helyesnek tartanak. A kínaiaknak nincs ilyen igényük. Ez mindenképpen nagy változás lesz a következő évtizedekben.

Túl vagyunk a német parlamenti választáson, Angela Merkel elhagyta a német és az európai politika porondját. Mit gondol a kancellár elmúlt tizenhat évének mérle­géről?

Először is szögezzük le, német kancellárnak lenni sohasem könnyű munka. Németország természetellenes állapotban van, hiszen a különböző testrészei aránytalanul fejlődnek: óriási bicepsze van a gazdaságban, jól fejlett izomzata van a kultúrában, de vékony vádlija van a biztonságpolitikában, hiszen nincs érdemi katonai ereje, és a második világháború miatt nem is ambicionálhatja, hogy legyen. Tehát nem érdemes elvárni Németországtól olyasmit, amit a második világháború utáni objektív helyzetében nem tud kielégíteni. Merkel kancellár megítélését pedig nagymértékben befolyásolja majd az, ami ezután következik Németországban. A kérdés ugyanis az, hogy mihez képest volt jó vagy rossz a Merkel-éra. Ahhoz képest, amit mi szerettünk volna, nem volt túlságosan szívderítő, de ahhoz képest, ami most következhet az új, baloldali német kormánnyal, még egész jó lehet a mérlege. De azért mégiscsak ő volt az, aki beengedte a migránsokat, aki föladta a német családpolitikának azt a sarokkövét, amely a hagyományos családmodellt védte, de ő volt az is, aki olyan energetikai pályára terelte Németországot, amelyről nem tudni, életképes lesz-e. Ez három fontos stratégiai kérdés. Az elmúlt napok történelmi fejleménye, hogy Németország paradigmaváltást jelentett be a katona- és biztonságpolitikában. Döntöttek: elkezdődik Németország újrafelfegyverzése. Ez is új helyzetet teremt Európában.

Milyen embernek ismerte meg Merkelt?

Tisztelem, szerettem vele dolgozni. Még akkor is, amikor 2015 őszén szakításra került sor közöttünk. Ez a mai napig megterheli a német–magyar kapcsolatokat, valamint erősen hozzájárul ahhoz, hogy támadás alatt vagyunk Brüsszelben is. A szakítás oka a migrációs politikánk volt. A kancellár egyértelműen fölszólított arra, hogy adjam föl azt a migráns­politikát, ami elzárkózik a migránsok beengedésétől, és ne blokkoljam a közös európai migránspolitikát, amely szétosztaná a tagállamok között a bevándorlókat. Ezt a követelést elutasítottam, pedig az ember emlékszik, milyen, amikor egy német csizma van a mellkasán. Jobb az ilyesmit elkerülni. A migráció kapcsán viszont nem lehetett mást tenni, csak nemet mondani. Noha tudtam, hogy emiatt éveken keresztül súlyos támadásoknak leszünk kitéve. Mivel egész Európát bevándorlókontinenssé akarják tenni, Magyarország pedig bot a küllők között, ezért ki akarják iktatni a jelenlegi magyar kormányt. Az idei áprilisi választáson is mindent megtesznek a brüsszeliek a magyar baloldal sikeréért. Április 3-án ezekre a brüsszeli beavatkozási kísérletekre is nemet kell mondanunk.

Ismert a német választás kimenetele: a baloldal, a zöldek és a liberálisok alakítottak kormányt. Hogyan befolyásolhatják a fejlemények a német–magyar kétoldalú kapcsolatokat? 

Az új német kormány programját elolvasva sok bennünk a kérdőjel. Bevándorlóországgá nyilvánították Németországot, tagadják a társadalom kizárólag férfiakra és nőkre való tagozódását, legalizálnák a könnyű drogokat, kiüresítik a nemzet fogalmát, föderatív Európát akarnak. Nem tudni, hogy ezt a programot tényleg végrehajtják-e, ahogy azt sem, hogy megpróbálják-e ezt a programot kiterjeszteni egész Európára. Mi szeretnénk egy toleranciamegállapodást kötni velük annak érdekében, hogy a saját utunkat járhassuk ezekben a kérdésekben. Nekik nem kell olyannak lenni, mint amilyenek mi vagyunk, de nekünk se kelljen olyanná válni, mint ők.

A konzervatív Die Welt lapban már a választás előtt figyelmeztettek: Angela Merkel távozásával minden akadályt elháríthatnak az EU eladósodása elől a déli tagállamok. Mit hozhat Európára nézve Merkel távozása? Valóban fennáll az EU eladósodásának veszélye?

Néhány európai ország GDP-arányos államadóssága jócskán meghaladja a száz százalékot. Nem látunk olyan gazdaságpolitikát, amellyel ekkora adósságot el lehetne tüntetni, vagy hosszabb távon elviselhetővé lehet tenni tagállami szinten. Az eladósodott államok egyik ötlete az, hogy az államadósságukat európai szinten közösségiesítsék. Ezt Merkel mindig elutasította, az új német kormány álláspontját egyelőre nem ismerjük. Nem jó előjel, hogy a német jegybank elnöke távozott, hiszen ő is Merkellel értett egyet az adósság kérdésében. Történelmi tapasztalataink alapján megalapozott a félelem, hogy az európai baloldal adósságcsapdába sodorná az uniót. Ahogy Margaret Thatcher is megmondta: a szocialistákkal az a baj, hogy előbb-utóbb kifogynak a mások pénzéből. De van egy másik problémánk is: az orosz–ukrán háború kitörésével egyértelművé vált, hogy az európai katonai és biztonságpolitikát új alapokra kell helyezni. Európának szüksége van saját haderőre, komoly hadiiparra. Nem támaszkodhatunk kizárólag az amerikaiakra. Ez a kihívás sokkal nagyobb katonai kiadásokat jelent. Azaz miközben igyekszünk a költségvetési hiányt és az államadósságot csökkenteni, a katonapolitika területén kivételt kell tegyünk. A hadiiparra sok pénzt kell költenünk, az elmúlt évtizedek elmaradt beruházásait kell visszapótolnunk. A magyar álláspont támogatja a szigorú költségvetési politikát, szükség van a maastrichti krité­riumokra, de a biztonságpolitikai kiadásokat ne számoljuk bele a költségvetési hiány közösen elfogadott mértékébe.

Hogyan viszonyulna az európai uniós hadsereg a NATO-hoz, a nemzetállamok hadseregeihez, ki finanszírozná, és ki irányítaná?

A NATO nagy érték, meg kell tartani, azon kívül nincs értelme hadsereget építeni. Ugyanakkor a szövetség euró­pai és amerikai szárnya nincs egyensúlyban egymással. Az amerikaiak sokkal többet tesznek bele, mint mi. Ezt kell megváltoztatni, el kell érni, hogy Európa biztonságát képesek legyünk az amerikai szövetséget fönntartva, de saját erőből is garantálni. Ma erre a politikai szándék nincs meg az európai vezetőkben, nem akarják gazdasági erejük egy részét katonai kiadásokra fordítani. Lássuk be, kényelmes volt az elmúlt három-négy évtizedben az amerikaiakhoz képest sokkal kevesebbet költeni a biztonságra, hiszen így más célokra több pénz maradt. Ez volt az európai stratégia. Az amerikai stratégia pedig arra épült, ha jól szervezed a katonapolitikád, akkor a katonai beruházások, fejlesztések gazdasági fejlődést eredményeznek, át tudnak kerülni a civil gazdaságba, ha kialakul egy körforgás a hadiipar és a gazdaság más szegmensei között, akkor az végső soron gazdasági és technológiai előrelépést jelent mindenki számára. Amerikában ez jól működik, ott hosszabb távon a katonai kiadások is inkább gazdasági kiadások lesznek, és nem pusztán katonapolitikaiak. Ha belegondolnak, a mobiltelefon, a GPS és az internet is katonai fejlesztés, és komoly hasznot hajtanak a civil gazdaságban is. Európa technológiailag fejlett kontinens, ha lenne közös európai védelemipari koncepció, akkor ezt a körforgásos hatást mi is előidézhetnénk. Magyarország szívesen részt is venne egy ilyen kezdeményezésben. Macron elnökkel és más közép-európai vezetőkkel már tárgyaltam a kérdésről, úgy látom, kialakulhat egy francia–közép-európai katonapolitikai együttműködés. Az orosz–ukrán háború még inkább ebbe az irányba terelheti a feleket.

Az orosz–ukrán háború milyen hatással lehet a V4-es együttműködésre? Az oroszkérdés megosztja a visegrádiakat?

A V4-es együttműködést eddig leválasztottuk a katonapolitikai témákról, mert tudtuk, véleménykülönbség van közöttünk. Most, hogy az oroszok megtámadták Ukrajnát, már nem tudjuk ezt a témát kívül tartani, mert ez a legfontosabb kérdés. Távol akarjuk tartani az oroszokat magunktól, de jelentős taktikai különbség van közöttünk. A lengyelek a nyugati világ határát föl akarják tolni az orosz világ határáig. Ők akkor érzik magukat biztonságban, hogyha ez létrejön, és a NATO – beleértve Lengyelországot is – megfelelő erőt tud felvonultatni ennek a határvonalnak a nyugati oldalára. Ezért is támogatják vehemensen Ukrajna NATO-tagságát. A magyar taktikai gondolkodás lényege viszont az, hogy az oroszok és Magyarország között legyen egy kellően széles és mély terület. Ma ezt a területet Ukrajnának hívják. Ez a geopolitikai különbség akkor nem fontos, amikor Brüsszellel kell rezsiügyben kardozni vagy a genderkérdésben harcolni vagy éppen a migrációval szemben védekezni, most viszont megnőtt a jelentősége, hiszen háború van. A lényeg, hogy a lengyelek is tudják, hogy számíthatnak a magyarokra, mi pedig tudjuk, számíthatunk a lengyelekre.

Gyakran beszél a V4 felemelkedéséről. Miben látja a megerősödés jeleit?

A tényekben. Amikor a 2010-es évek elején elkezdtük felpörgetni a V4-es együttműködést, akkor a Németországgal való kereskedelmi forgalmunk átlagos volt. Aztán eljött a pillanat, amikor a V4-ek a kereskedelmi forgalma a németekkel elérte a 
német–francia szintet, később elértünk oda, hogy már kétszer nagyobb lett a V4–német kereskedelmi volumen, mint a német–francia, most pedig már efölött vagyunk. Látom, ahogyan fölépül a V4 gazdasági ereje. Ma már nem csupán arról van szó, hogy a közép-európai gazdaságok nem tudnak működni a német gazdaság nélkül, hanem arról is, hogy a német gazdaság nem működik Közép-Európa nélkül. Ez teljesen új viszonyt eredményez: kiegyenlítettebb kapcsolatokat tesz lehetővé.

Magyarország a Balkán euroatlanti integrációjának nagy támogatója. Mi ennek a politikának a realitása?

Nyugat-Európában erős az a gondolat, amely legszívesebben meg nem történtté tenné az eddigi bővítéseket. Szeretik úgy értelmezni a nyugat-európai középosztály gyengülését, az eladósodást, a gazdasági versenyképtelenség tényét, mint amit mi, közép-európaiak hoztunk a fejükre azzal, hogy kibővítették az uniót. Így sokan minden további bővítéssel szemben ösztönszerűen elhúzódnak, mert úgy gondolják, hogy ez a helyzetüket tovább fogja nehezíteni. Ezt persze elegánsan csak fatigue-nak, bővítési fáradtságnak nevezik, így nem kell bevallani, hogy erkölcsileg nehezen tartható a pozíciójuk, és a történelem rossz oldalán állnak.

Miért fontos annyira hazánknak Szerbia és Macedónia EU-s tagsága?

Biztonságpolitikai és kereskedelmi okokból is fontos. Az orosz–ukrán háború evidenssé teszi, hogy nem maradhat biztonsági fekete lyuk, vákuum a Balkánon. Mi már régóta azzal érvelünk, hogy Görögország és Magyarország között nem lehet olyan terület, amely geopolitikai értelemben gazdátlan, kívül van az Európai Unión, és amerikai, európai, orosz és török érdekek játéktere. A mostani háború ezt az érvelést csak megerősíti. Ráadásul vannak már NATO-tagállamok a balkáni térségében. Ideje, hogy az Európai Unió fölzárkózzon a NATO-hoz, ezt az egész térséget integrálnunk kell a nyugati világba, katonapolitikai és gazdasági értelemben is. Nekünk kereskedelmi érdekünk is a Balkán csatlakozása, gazdasági hátország lehet számunkra a térség, kölcsönösen jól járhatunk egymással anyagilag.

Belpolitika: családiadó-visszatérítés, a hitelmorató­rium meghosszabbítása, a 25 év alattiak szja-mentessége, nyugdíjprémium, tizenharmadik havi nyugdíj, 200 ezres minimálbér. Az ellenzék ezeket a lépéseket választási osztogatásnak tartja. Mennyire fenntarthatók ezek az intézkedések nagyobb időtávlatban?

Nem előzmény nélküliek ezek az intézkedések. A tizen­harmadik havi nyugdíj első heti részét már tavaly visszaadtuk, a családosok számára pedig 2010 óta adunk munkához kapcsolódó kedvezményeket. Az adócsökkentés is az elmúlt tizenkét év politikája, a 7 százalékos növekedés miatt most nemcsak csökkentettünk, hanem a tavaly befizetett adót vissza is adtuk a családoknak, hiszen a járvány épp őket érintette a legérzékenyebben. Ezek az intézkedések nem állnak összefüggésben azzal, hogy választások lesznek, és nem jelentenek irányváltást ahhoz képest, amit eddig képviseltünk. Politikai stabilitás, pénzügyi stabilitás, transzparens, átlátható gazdaságpolitika, amelynek bevallott célja a munka és a család összekapcsolására épülő demográfiai politika. Ez a mi vonalunk, nem is akarunk erről letérni.

Mi a terv a következő évekre?

A demográfiai fókuszú politikánk kiegészül egy magasabb szintű biztonságpolitikával. Az orosz–ukrán háború miatt nem lehet úgy folytatni a katonapolitikát, ahogy eddig csináltuk. Ez pénzügyi erősítést is jelent. Sok év mulasztásait kell pótolnunk, ugyanis nálunk a baloldal 2010-re padlóra küldte a hadsereget. Viszonyuk azóta sem változott a honvédelemhez, Gyurcsány egyik fegyverhordozója például azzal támadja a haderőfejlesztést, hogy a hadsereg az új stadion. Képzeljék el, hogyan állnánk a mostani helyzetben, ha ők lennének kormányon. Nekünk viszont Magyarország biztonsága az első, és jól tudjuk, hogy a népvándorlások, a járványok és a háborúk korában csak az erős hadsereg képes garantálni a magyarok biztonságát. A következő évtized a biztonságról fog szólni.

Családtámogatásban merre kívánnak továbblépni?

A családpolitikát mozaikszerűen raktuk össze, ahogy az ország gazdasága erősödött, úgy vezettünk be újabb és újabb elemeket, de vannak még hiányzó kockák. A következő években teljessé tesszük a családpolitikánkat. Itt is előre kell mennünk, nem hátra.

Konkrétan milyen lépésekre készülnek?

A végső cél az, ha gyereket nevelsz, az gazdaságilag előnyösebb helyzetbe hozzon, mint ha nem vállaltál volna gyereket. Ma még minden családtámogatás mellett is ha valaki úgy tervezi az életét, hogy nem vállal gyereket, akkor, mondjuk, 45 éves korában az élete gazdaságilag rövid távon mindenképpen könnyebb, mint ha két vagy három gyereket nevelne. Ez azt jelenti, hogy a már meglévő elemek támogatási mértékét növelnünk kell. De van néhány olyan intézkedés, amelyet áramvonalasítanunk kell. Például bevezettük a 25 év alattiak szja-mentességét, de ez a 25. életév betöltése után fizetéscsökkenést eredményezhet, hiszen a 25. év betöltésével a fiatal átugrik az addigi adómentességből az adófizetésbe. A családot alapítók számára kell itt egy átvezető szakasz. De arra is figyelnünk kell, hogy a 25 év alattiak szja-mentessége sok embert lökhet abba az irányba, hogy 25 éves koráig inkább dolgozni próbál családalapítás helyett, hiszen így tud sokat megtakarítani. 25 éves korban tehát erős impulzust kell kapnia, hogy az elhalasztott gyerekvállalást pótolhassa. Komoly szakértői stábok dolgoznak, a választások után pedig beillesztjük a hiányzó mozaikokat a rendszerbe.

A családpolitikával is összefügg, hogy a kormány úgy döntött, népszavazást ír ki öt gyermekvédelmi kérdésről. Miért van szükség erre a népszavazásra?

Sosem gondoltam volna, hogy ide jutunk. Ha valaki azt mondja nekem pár éve, hogy egyszer azt fogom javasolni, írjuk bele az alkotmányba, hogy az apa férfi, az anya nő, biztosan megmosolyogtam volna. Az alkotmány nem arra való, hogy biológiai evidenciákat írjunk bele – mondtam volna. Most pedig én vagyok az, aki ezt kezdeményezte. Láthatjuk, milyen gyorsan változhatnak a stabilnak hitt társadalmi nézetek is, ha szervezett akciókat indítanak politikai és gazdasági szereplők. Ha nem foglalkozunk időben ezekkel a témákkal, akkor mire fölébredünk, úgy járunk, mint a liberális demokráciával, ki leszünk cselezve. Ha csendben maradunk, ha legyintünk, kialakul egy olyan társadalmi klíma, amiben már mi leszünk azok, akikre furcsán néznek majd. Kialakulhat egy olyan helyzet, amelyben minket, akik a család hagyományos intézményét védjük, a szabadság ellenfeleinek állítanak be. Nem szabad idáig eljutni. Időben kell megkezdeni a védekezést. A nyílt társadalom hívei megtámadják a nemzetet és a családot, majd a tömeges migrációval gyengítik az identitásunkat. Most pedig a gyerekeinket akarják elbizonytalanítani. Ezt nem hagyhatjuk! Magyarország szabad ország, felnőttként mindenki úgy él, ahogy akar. De a gyerekeinket meg kell védeni a genderpropagandával szemben, erre a legjobb eszköz a népszavazás.

Parlamenti választás is lesz április 3-án. A baloldal miniszterelnök-jelöltje Márki-Zay Péter lett, ön viszont az évértékelő beszédében leginkább Gyurcsány Ferenc és Bajnai Gordon visszatérését vizionálta. Tizenkét év konzervatív kormányzás után ez valós veszély Magyarország számára?

A kommunista szívós fajta. Fájdalmas, hogy harminckét évvel a rendszerváltás után még mindig létkérdésnek tekintünk egy parlamenti választást. Normális esetben egy választásnak csupán a jó kormányzásról kellene szólnia, mi mégis nemzeti létkérdésként tekintünk rá, hiszen fennáll a veszélye annak, hogy a kommunisták egy újabb nemzedéke visszajön. Nekem nagyobb reményeim vannak a választással kapcsolatban, mint a puszta győzelem. Azt remélem, hogy a negyedik vereséget már nem élik túl a kommunisták. Ha tudunk nyerni negyedszer, akkor azzal több legyet ütünk egy csapásra. Egyrészt elhárítjuk a Gyurcsány–Bajnai-korszak visszatéréséből fakadó közvetlen szociális és gazdasági veszélyeket, folytathatjuk a munkánkat, előremegyünk, és nem hátra. Másrészt egy újabb győzelemmel ki tudjuk kényszeríteni az ellenzék radikális átalakulását, ezzel pedig új fejezet kezdődhet a magyar belpolitikában. Ha tehát valaki igazi változást akar a magyar belpolitikában, most nem a kormányt kell leváltania, hanem az ellenzéket átalakítania. Ez hoz valódi változást. Erre csak a választók képesek.

Lehetséges a végső győzelem? A magyar ellenzék mögött rendre nemzetközi hátországot láttat a Fidesz. Ha valóban van ilyen, aligha fogja engedni, hogy tőle merőben eltérően gondolkodó, új ellenzéki politika bukkanjon fel.

Biztosan vannak olyan magyar hazafiak is, akik nem értenek egyet a mi kormányzásunkkal, olyanok, akik nemzeti alapról akarnak bírálni minket, és akik meg tudnak szervezni egy nem Soros György és Brüsszel által finanszírozott ellenzéket. Ők nincsenek rajta jelenleg a baloldal listáján, de én már nagyon várom, hogy végre velük kelljen nemzeti alapon vitáznunk.

Van nemzetközi tétje is ennek a választásnak?

Nem szabad túlbecsülni a saját fontosságunkat. Ahhoz, hogy konzervatív fordulat legyen Európában, kevés a mi győzelmünk. Egészen addig, amíg az alapító országok közül legalább egy nem lép ugyanarra az ösvényre, mint mi, a konzervatív, kereszténydemokrata szemlélet ellenszélben lesz. Addig úgy állítják be a szellemi természetű és stratégiai bal-jobb szembenállást, mintha ez csupán az újonnan csatlakozó, a nyugati fejlődésből kimaradt, még mindig mucsai keleti tagállamok vitája lenne a nyugatiakkal. Ezt a narratívát azzal lehet átvágni, ha az első alapító ország átáll az oldalunkra. Jó végvári vitézekként sokáig ki tudunk tartani, de ebből igazi győzelem csak akkor lesz, ha találunk társakat.

Ha visszatekint az elmúlt tizenkét évre, mi volt a kormányzása legnagyobb kihívása?

A legnehezebb pillanatokat mindig a válságok jelentették. Ha visszatekintünk a kormányzásunkra, akkor volt itt már minden 2010 óta: pénzügyi válság, vörösiszap, árvíz, krími háború, migrációs krízis, koronavírus, orosz–ukrán háború. Ez a mi elmúlt tizenkét évünk. Ha válságkezelésből járna diploma, nekünk, magyaroknak már lenne négy-öt. A veszélyek korát éljük, a békés alkotás időszaka még nem adatott meg nekünk. Időközben ugyan építettünk egy jó családtámogatási rendszert, talpra állítottuk a gazdaságot, de ez csak hab a tortán, mert az energiák nagy részét a válságok elhárítása vitte el.

Elemzői konszenzus van arról, hogy az elmúlt tizenkét év Orbán-korszakként fog bevonulni a történelemkönyvekbe. Korábban illette a politikáját az illiberális jelzővel, de beszélt már keresztény szabadságról is, újonnan pedig a konzervatív reneszánsz szót használja. Ha ideológiailag le kellene fedni az elmúlt tizenkét évet, milyen kifejezést használna?

Nem véletlen ez a tarka nyelvi készlet. A magunkfajták elvesztették a nyelvi háborúkat az 1990-es évek elején, azóta pedig nemcsak a pozícióinkat nem találjuk, de a nyelvünket sem. A 20. század első harmadában az európai demokraták jól azonosították, hogy a közös ellenség a fasizmus és a kommunizmus. Így a demokraták két, egyébként egymással versengő irányzata, a liberálisok és a konzervatívok összefogtak egymással a közös ellenséggel, a fasisztákkal és a kommunistákkal szemben. Sutba dobtuk a közöttünk fennálló szellemi különbségeket, és egyesített erővel küzdöttünk a totalitárius eszmékkel szemben. 1990-ben viszont győztünk. A liberálisok hamarabb ébredtek, rájöttek, hogy miután a közös ellenfél le van terítve, visszaáll a régi, versengésen alapuló rend: az egyik oldalon a liberálisok, a másikon a konzervatív kereszténydemokraták. Azért, hogy verseny­előnyre tegyenek szert, megalkották doktrínájukat, miszerint a demokrácia csak liberális lehet. A konzervatív oldal azóta kényszerpályán mozog, hiszen mivel ütemet tévesztett, a liberális demokrácia doktrínája vált domináns nézetté. Azóta próbálunk versenyképes ellennarratívát kigondolni: Trump azt mondta, hogy America First, én illiberalizmusról beszélek, de valójában csak keressük azokat a pozíciókat, ahonnan versenyképesen ki lehet hívni a liberális doktrínát.

Mi a baja a liberális demokrácia doktrínájával?

Ez egy trükk. A demokrácia egy önálló fogalom, a nép uralmát jelenti. Nem lehet ezt a fogalmat ideológiailag kisajátítani. Demokráciából kinőhet liberális kormányzat, konzervatív, kereszténydemokrata kormányzat, sőt szociáldemokrata kormányzat is. A demokráciát magát soha senki nem minősítgette korábban, hiszen a demokrácia az alap, amiből a különböző világnézetű kormányzati politikák kinőnek, s aztán versenyeznek egymással. Az 1990-es évek elején viszont a liberálisok rájöttek arra, hogy magát a demokráciát kell elfoglalni. A liberálisok következtetése az lett, hogy nem azt a vitát kell megnyerni, hogy ki tud demokratikus alapon jobb politikát csinálni, hanem el kell foglalni magát a demokráciát. Nekünk most azt kell kimondanunk, hogy nem minden demokrácia liberális, és attól, hogy valami nem liberális, még lehet demokrácia. Ennek nehéz érvényt szerezni, noha a liberálisok időközben belesétáltak egy csapdába.

Milyen csapdára gondol?

Azzal, hogy a demokrácia fogalmát kisajátították, és a konzervatív kereszténydemokratáktól elvitatták demokratikus jellegüket, feladták a kölcsönös elismerésen alapuló kapcsolatot. Ez nagy hiba volt a részükről, ugyanis a liberálisok mindig is sérülékenyek voltak a marxizmus oldaláról. Ezt a sérülékenységet ellensúlyozták sokáig azzal, hogy elfogadható szellemi kapcsolatot ápoltak a konzervatívokkal. De miután a liberálisok eloldották magukat rólunk, egyedül maradtak a marxistákkal. A marxisták pedig föleszik, föl­emésztik a liberálisokat. Ezt látjuk Amerikában, de ugyanez a folyamat zajlik Európában is. Ennek a folyamatnak alapvetően szellemi okai vannak. Amikor ugyanis a liberálisok kizárólag a szabadságon nyugvó egyenlőséget helyezik a középpontba, és kikapcsolják az érvelésükből a hagyományt, a tradíciót, akkor kiszolgáltatottá válnak azok irányába, akik újabb és újabb egyenlőségi kérdéseket vetnek föl. Már nem lesz semmi számukra, ami ezekkel a kérdésekkel szemben megvédené őket. Először csak az a kérdés jön, hogy akkor legalizálható-e az azonos neműek közötti kapcsolat, vagy sem. Később már az, hogy egyenrangúnak fogadjuk-e el a férfi-nő házassággal. Aztán eljutnak majd oda is, hogy miért kellene ezt a kapcsolatot csupán két személyre leszűkíteni, hiszen másfajta kombinációk is elképzelhetők. Olyan embert mindig fognak találni a társadalomban, aki vélt vagy valós áldozata a társadalmi viszonyoknak, és aki orvosságként a saját problémáira a társadalmi rendszer átalakítását követeli. A legabszurdabb követelések fognak megjelenni a liberálisok bal szélén, ezek pedig szisztematikusan, miután mi jobbról nem tudjuk ellensúlyozni őket a hagyomány és a tradíció nevében való érveléssel, lépésről lépésre behatolnak a liberálisok politikai táborába, és elfoglalják ott a centrumot. A végén pedig az egész liberális tábort marxizálják. Ma ez a folyamat zajlik a szemünk előtt. Ez a liberálisok csapdája. Ezt hívhatjuk woke-nak is. Előbb-utóbb nekünk azzal kell számolnunk, hogy a kereszténydemokrata táborral szemben már nem liberális eszmeiségű, hanem alapvetően marxista eszmeiségű és liberális maradványokat is magába foglaló csoporttal állunk szemben. Ez van ma Amerikában. A konzervatív oldal egyelőre lépéshátrányban van a marxista, liberális táborral szemben, fel kell vennünk a kesztyűt ebben a küzdelemben.

Csak a Mandinernek olyan konzervatív nagyágyúk adtak interjút a közelmúltban, mint Rod Dreher, Yoram Hazony vagy Niall Ferguson. Korábban ilyen fokú érdeklődésre nem volt példa Magyarországon, ma mégis ide jönnek, kutatnak, intellektualizálnak, nyitottak a magyar konzervativizmus iránt.

A magyar levegő szabaddá tesz. A szabadság pedig nagy vonzerő. A saját bőrükön tapasztalták azt, hogy odahaza nem tudják elmondani, amit gondolnak. A nyugati liberális, lassan marxistává váló hegemónia legfeljebb megtűri, de egyes helyeken még csak meg sem tűri a tőle különböző gondolatokat. A nyugati egyetemi világban ez a jelenség igen erős, erről a Mandinerben is lehet olvasni konkrét példákat. Megjegyzem, tíz évvel ezelőtt már Tamás Gáspár Miklós is írt erről. A lényeg az, hogy ott hegemónia van, Magyarországon viszont pluralizmus. A hegemónia mindig fenyegeti a szabadságot, különösen a szellemit. A pluralizmus viszont mindig teret nyit a szabadságnak, mert abban leli az örömét, hogy megbeszélhetünk egymással súlyos témákat akár nagyon különböző felfogásból kiindulva. Mi a pluralizmusban ezt szépnek látjuk és élvezzük is. A hegemónia ezt veszélynek tartja, üldözi, és egyre sivárabbá teszi, szürkíti az életet. Így a szabadság, az azzal járó sokszínűség nagy vonzerő. Ma pedig nagyon kevés olyan ország van, ahol a konzervatív, kereszténydemokrata emberek olyan szabadon, a fiatal generáció érdeklődésével is övezve mondhatnák el a véleményüket, mint ahogy azt Magyarországon megteszik. Mondhatnám, szegényeknek mi maradtunk. 

(Az interjú a hétfői állapotokra reagál)

Nyitókép: Fischer Zoltán / Miniszterelnöki Sajtóiroda