Így értsd meg a kínaiakat! – Salát Gergely a Mandinernek

Kína kapcsán sokat hallani az Új Selyemút programról, a gazdasági terjeszkedésről, a katonai erősödésről, a geopolitikában játszott egyre nagyobb szerepéről. De mi a helyzet azokkal, akik ezt a hatalmas országot népként alkotják? Hogyan élnek maguk a kínaiak abban az országban, ami több ezer éves alapokra épült, ma pedig a világ új vezető hatalmának címére pályázik? 

A kínai társadalom sajátosságairól beszélgettünk Salát Gergellyel, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Modern Kelet-ázsiai Tanszékének vezetőjével, az egyik legismertebb magyar Kína-szakértővel – aki egyben lapunk, a Mandiner nevének ötletgazdája is volt 2009-es indulásunkkor. 

***

Dr. Salát Gergely

Milyen ma kínainak lenni egy kínai karakterisztikájú szocializmusban, ahol a társadalmi különbségek egyre nagyobbak? 

Attól függ, hogy milyen kínai az ember, hogy hol él, milyen osztályba, milyen helyre született.

ebből a szempontból óriási különbségek vannak. A reform és nyitás negyven évének leglátványosabb fejleménye a kínai társadalmi különbségek megnövekedése volt, és egyelőre nem tűnik úgy, hogy csökkenne – azt leszámítva, hogy az elmúlt néhány évben zajlott egy nagy mélyszegénység-csökkentő program. 2021-re teljesen fel akarják számolni a mélyszegénységet, ez talán némileg enyhít a problémákon, de nem oldja meg őket, óriásiak a különbségek. Ez kifejezetten azokról az emberekről szól, akik gyakorlatilag a létminimum alatt élnek – szegény ember azért ennél jóval több van, de néhány évvel ezelőtt 50 millióra tették azoknak a számát, akik a Kínában meghatározott napi minimális jövedelemszint alatt kerestek. Nekik mindenféle juttatásokkal, segélyekkel, munkalehetőségekkel, egyebekkel próbálnak segíteni. Az 1921-ben alapított párt századik születésnapjára tervezik ezt a problémát megoldani, de attól még a másik egymilliárd ember egy elképesztően széttagolt társadalomban fog élni. 

Mi a helyzet a vidék-város szembenállással? A kínai nagyvárosok elszívó ereje iszonyatos, elég csak az ünnepek idején meginduló tömegeket nézni. Van arra törekvés, hogy a fiatalokat esetleg megpróbálják visszacsábítani vidékre? 

A vidékre való visszacsábításra – és itt nem a vidéki városokat értjük, hanem a falut – nincs politikai szándék.

és a mostani ötvenegy-két százalékról néhány évtizeden belül felmenjen 70%-ra. Ez most a cél, de úgy, hogy ne a keleti, tengerparti megavárosokba, hanem a közepes városokba menjenek. Igyekeznek úgy csatornázni a városokba áramlást, hogy ne Sanghajba költözzön be még 10 millió ember, hanem a 2-3-5 milliós „kisvárosokba”. Kínában még mindig nem akkora a városiasodási ráta, mint a nyugati világban, de ugyanúgy lesz, mint ahogy Dél-Koreában, Japánban vagy Tajvanon már megtörtént. A falvakban annyi ember marad majd, hogy megnyomják a kombájnon a gombokat meg beindítsák az öntözőrendszert. 

A városokra viszont jellemző a jómód. Mennyire fér ez össze a klasszikus szocialista ideológiával? 

Teng Hsziao-ping, aki a reformokat elkezdte, azt mondta, hogy a szocializmus nem egyenlő a szegénységgel, tehát belefér. Az alapcél – amiről nyilván nem beszélnek napi szinten –, hogy ne úgy legyen egyenlőség, hogy mindenki nagyon szegény, hanem úgy, hogy mindenki nagyon gazdag. Természetesen ez nem egy mindennapi szlogen, de ha nagyon a pártdokumentumok mélyére túrunk, akkor ilyesmit találunk. Az egyenlőtlenségekkel kapcsolatban szintén Tenget lehet idézni, aki még a '80-as években mondta, hogy egyesek előbb gazdagodnak meg. Cinikusnak tűnik, nyilván ezzel akarta leszerelni azokat a balos párttársait, akik éppen a társadalom szétszakadása miatt ellenezték a reformokat, de inkább azt jelenti, hogy

csak úgy, hogy lesznek, akik hamarabb gazdagokká válnak, mások pedig még egy ideig szegények maradnak. Úgy nem lehet 10%-os gazdasági növekedést generálni, hogy egyszerre emelik a bányászoknak, a parasztoknak meg a nagytőkéseknek a jövedelmét. El kell engedni ezt az egyenlőség-dolgot, aztán majd valamikor egyszer visszatérnek hozzá, a távoli jövőben pedig mindenki gazdag lesz. 

Teng Hsziao-ping Kínája egyébként miben volt más, mint a mai, Hszi Csin-ping-féle? 

A Teng Hsziao-ping-féle Kína az a '80-as éveket jelenti, akkor azért még nagyon az eleje volt a reformidőszaknak. Azóta eltelt 30-40 év, és Kína sokkal jómódúbb, sokkal gazdagabb, sokkal fejlettebb lett. A leglátványosabb fejlemény talán a középosztály megjelenése. Van ma Kínában egy 300 milliós városi középosztály, ami fogyaszt, ami magyarnak megfelelő vagy annál is magasabb életszínvonalon él. Ők adják a kínai társadalom gerincét, a 400 millió paraszt meg a néhány százmillió ipari munkás pedig ehhez a réteghez szeretne csatlakozni. A politika pedig nyilvánvalóan reflektál a társadalom változásaira. Teng Hsziao-pingnél megindult egyfajta lazulás a rendszerben. Teng halála után, leginkább a Hu Csin-tao időszaka alatt, 2002-2012 között volt az úgynevezett „liberális aranykor”. Ekkor is nyilván pártállami diktatúra volt, de most mindenki úgy emlékszik rá vissza, mint „az unalmas és szabad kétezres évek”. Ezzel szemben

úgy tűnik, a pártvezetés úgy értékelte, hogy nagyon szétszaladtak a lovak a kétezres években, a párt elvesztette kontrollját a gazdaság hatalmas területei felett, most pedig ezért igyekszik visszaszerezni azt az élet minden területe felett. Ennek csak az egyik leképeződése a Hszi Csin-pinget övező személyi kultusz és az ideológiai egység, de ez valójában a Kínai Kommunista Párt társadalom és gazdaság feletti kontrolljának visszaszerzéséről szól. 

A túlzott lazaság veszélyes lehet? 

A kínai politikusokban több ezer éve ott van a félelem, hogy ha nem figyelnek, akkor széteshet az ország és elveszti az adott dinasztia – jelen esetben a párt – a hatalmát, tehát folyamatosan résen kell lenni. Ez egy akkora ország, egy akkora birodalom, hogy

Maga a társadalom hogyan veszi, hogy volt tíz évnyi lazulás, aztán megint szorosabbra húzzák a gyeplőt? 

Nyilvánvalóan minden réteget másképpen érint. A humán értelmiség mindenen fanyalog, de az alsóbb rétegek körében vannak ennek a korszaknak pozitív és negatív fejleményei is. Például a Hszi Csin-ping nevéhez fűződő, korrupció elleni harc kifejezetten népszerű. Ez is a 2000-es évek nagy szabadságának része volt: olyan nagy mértékben szabadult el a korrupció, hogy az az – egyébként magas – kínai ingerküszöböt is átlépte. Már a párt tekintélyét fenyegette a káderek korrumpálódása, a pártvezetés pedig jó érzékkel felismerte ezt, és elindult a korrupció elleni kampány. Ugyanígy a mélyszegénység felszámolásáért indított kampány, valamint a születésszabályozási politika reformja is kifejezetten népszerű. Emellett, persze az ideológiai kontroll megerősítése az értelmiség, a városi középosztály körében nem kifejezetten népszerű, de nem is igazán ők számítanak. 

És milyen egy mai kínai középosztálybeli fiatalnak a jövőképe? Mi az életcélja egy húszas-harmincas, világlátott kínainak, neki mi lesz az álma? 

Az életcél alapvetően ugyanaz, mint ezer vagy kétezer éve Kínában, a maga és a családja boldogulásának az elősegítése.

ezért nem olyan célokat tűznek ki maguk elé, hogy megvalósítsák magukat, hanem az, hogy legyen lakásuk, házastársuk, esetleg gyerekük, és legyen egy jó állásuk, amiből ki tudják fizetni a törlesztőrészletet a lakásra, meg amiből esetleg utazgatni is tudnak. 

Miben van nagyobb perspektíva, ha elhelyezkedik egy multinál, vagy egy kínai állami cégnél, vagy elkezd egy saját vállalkozást? 

Azt látom, hogy a legnagyobb népszerűsége a nagyvállalatoknál való elhelyezkedésnek van, de ez egyéni preferencia kérdése is. A nagyobb cégeknél az állásokra akár ezrek, tízezrek is jelentkezhetnek, elképesztően nehéz bekerülni egy ilyen helyre. Van olyan életstratégia is, hogy valaki mondjuk közhivatalnok akar lenni. A kelet-ázsiai térségben a hivatalnok – nyilván itt pártkarrierről is szó van – az egy szerény, de biztos megélhetést, biztos pályát jelent, tehát ide is nagy a túljelentkezés. Sokan viszont úgy döntenek, hogy saját vállalkozást indítanak. A kínaiak hagyományos vállalkozó szelleme él és virul, és olyan lehetőségek vannak még Kínában és a kínai gazdaságban, hogy bőven van még helye az egyéni vállalkozásoknak, startupoknak. 

Mennyi lehetőség van még a kínai gazdaságban? 

Bőven van még. A kínai gazdaságban két dolog torlódik: egyrészt a lényegében premodern viszonyok között élő vidék még mindig viszonylag egyszerű módon fejlődhet.

és gyárakban fog dolgozni. Ez önmagában is hatalmas fejlődést biztosít, egészen egyszerűen azért, mert az ipari munka, akármilyen is legyen, sokkal termelékenyebb, mint a mezőgazdaság. Ugyanaz az írástudatlan paraszt, hogyha nem rizst termeszt napi 16 órában, hanem a gyártósor mellett áll, a munkája bőven fejlődésként fog megjelenni a GDP-ben. A kínai gazdaságban rengeteg ilyen tartalék van, ezért sem állnak meg azok az előrejelzések, hogy kipukkad a lufi, meg megáll a fejlődés. Teljesen máshol áll most Kína, mint ahol Japán volt 1990-ben (a gazdasági recesszió előtt – a szerk.), még nincs olyan szinten. Japánban már senki nem költözik be a városokba, Kínában meg még százmilliós tömegek vannak, akik tervezetten, tudatosan, állami támogatással ott fogják hagyni a mezőgazdaságot, hogy az iparban vagy a szolgáltatói szektorban helyezkedjenek el. A másik, ami még bőven ad perspektívát, az úgynevezett „új gazdaság”, azaz a high-tech iparágak. A  mesterséges intelligencia, a mobilfizetés, az internetes szolgáltatások területén Kína a világ élvonalában van. Kína a leginkább online ország a világon, és még olyan perspektívái vannak az online életnek, amiket elképzelni sem tudunk. 

Mennyire befolyásolja ezt a nagy online életet az, hogy Kína nem engedi ki saját embereit a világhálóra? Gondolok itt a Nagy Kínai Tűzfalra.

Azért Kínán belül is vannak elegen ahhoz, hogy egy elég nagy interneten össze tudjanak jönni… 

Igen, de azért ez mégiscsak izolált közeget hoz létre, nem?  

Nyilván én olyanokkal tartom a kapcsolatot, akik külföldiekkel érintkeznek, nekik problémát jelent, hogy csak kis trükkökkel tudnak ott lenni a Facebookon. A kínai ember azonban alapvetően Kínában él, és ott megvannak ezeknek az applikációknak a helyi mutációi, van WeChat (üzenetküldő), van Baidu, van Alibaba,

ahol a lakosság 99%-a remekül elvan. Azért ez nem egyedi kínai dolog, hiszen  Magyarországon is az embereknek a 99%-a alapvetően magyar honlapokat nézeget, és bár többségében Facebookot meg Google-t használunk, de magyar tartalmakat nézegetünk. Ők meg ugyanezeket megkapják kínai változatban. 

Sanghaj

Igen, de azok olyan, a kínaiakra szabott tartalmak, amiket az állam enged. Azért ha megnézzük, a nyugati világban, Európában, Magyarországon nincsen ilyen jellegű cenzúra. 

Ha most az a kérdés, hogy Zuckerberg jobb fej-e, mint a kínai kommunista párt, azon lehet vitatkozni, azt viszont tudni kell, hogy a kínai társadalom alapvetően apolitikus. Azzá tették. A Tien’anmen téri események után létrejött egyfajta alku a párt és a társadalom között, hogy szabad vállalkozni, gazdagodni, később internetezni, lehet mobiltelefonnal fizetni, milliárdosnak lenni,

A jelek szerint pedig ezt az alkut a kínai társadalom elfogadta. Nagyon félreérti Kínát az, aki azt mondja, hogy ez egy szétrobbanás előtt álló valami, amit a szabadságjogok meg a demokrácia hiánya szét fog feszíteni, és hogy minden kínai arra vágyik, hogy amerikai típusú liberális demokráciában élhessen. Nem úgy tűnik, hogy arra vágynak. Az elmúlt ötezer év során a kínai társadalom soha nem élt ilyen jól, mint most. Kezdi visszanyerni a nemzetközi presztízsét is, ami szintén kedves a kínaiak lelkének. Én úgy látom, hogy ha beutazhatják a világot, ha lakásuk, kocsijuk van, ha a gyereket be tudják fizetni egy jó egyetemre, de cserébe nem facebookozhatnak, attól még nem érzik azt, hogy valami óriási nagy dologból maradnak ki. 

Akkor Kínában ne várjunk egy olyan demokráciát követelő mozgalmat, mint Hong Kongban? 

Várni lehet, csak nincs sok értelme. Hong Kong teljesen más tészta, ott sem elsősorban demokráciát követelnek, az nem volt ott soha. Nyilván a Hong Kong-i társadalom mindig más volt, mint Kína, 150 évig voltak brit gyarmat, szabadságjogaik voltak, sajtószabadság, gyülekezési szabadság, és így tovább. Ők kiállnak ezért, mert tudják, hogy mik ezek, és azt is, hogy milyen elveszíteni. A szomszédos Sencsenben viszont nem fognak milliók kimenni az utcára emberi jogi kérdések miatt. 

Százezres tüntetés Hong Kongban

A modern Kínában mi a tendencia, a kínai diákok Kínában maradnak tanulni vagy inkább külföldre mennek? 

Ez egyrészt a diák képességeitől, másrészt a szülők pénztárcájától is függ. A '80-as években, még Teng Hsziao-ping kezdett el diákokat nyugatra küldeni, ezzel párhuzamosan azonban elindult egy saját egyetemfejlesztési program. Kiválasztottak 10-12 elit egyetemet, amiknek minden forrást megadtak, az volt a cél, hogy ezek a világ legjobb egyetemei közé tartozzanak. Ezek a súlyponti, világszínvonalú egyetemek. Emellett van még száz-egynéhány nagyon magas szintű egyetem, és még kétezer másik, ami átlagos. A top 10 egyetem valamelyikére bekerülni elképesztően nehéz, sok ezerszeres a túljelentkezés, de egy ottani végzettség már felér egy jobb amerikai egyetemen szerzett diplomával. A csúcs még mindig a Harvard, az MIT és Oxford, ezek mindent ütnek, de ha a gyerek nem is a Harvardra járt, hanem a Pekingi Egyetemre, akkor már biztos a karrierje. 

És mi a helyzet a fiatal politikusokkal? Hszi Csin-ping még egy jó ideig elnök marad, de nevelik már az új politikusgenerációt, van olyan, hogy „politikai utánpótlásnevelés”? 

Persze, a pártelit nagyon tudatosan termeli újra magát. Ez egy 90 milliós párt, minden szinten folyamatosan zajlik az utánpótlás kinevelése, a megfelelő emberek kiválasztása. Egy tartományi pártbizottság közlekedési albizottságának az alelnöke például három magyarországnyi autópálya-beruházásról meg vasúthálózatról dönt,

A kínaiak pedig nagyon büszkék arra, hogy a kommunista párt nagyon meritokratikus. Nyilván ez nem egy demokratikus rendszer, a rendszer demokratikus alapú megújulása nem biztosított. Mivel azonban a kínai bürokratáknak van néhány ezer éves tapasztalatuk egy ilyen méretű birodalom irányításában, azt ők is tudják: ha hagyják, hogy elöregedjen az elit, ha nem vezetnek be tehetség-kiválasztási, utánpótlás-képzési mechanizmusokat, akkor az a dinasztiának vagy a párt uralmának a végéhez vezethet. Éppen ezért nagyon tudatos az utánpótlás kitermelése. A Kommunista Ifjúsági Szövetségnek több millió tagja van. Nehéz bekerülni, csak a legtehetségesebb egyetemistákat veszik fel, és aki azon belül is tehetséges, majd a párton belül is pozícióhoz juttatják. 

Hszi Csin-ping kora

Tehetség mellett idő is kell, a kínai élvonalban dolgozó politikusok sosem fiatalok. 

Igen, büszkék arra is, hogy van erre egy tudatosan kialakított rendszer.

Először elküldik vidékre tartományi vezetőnek, aztán mondjuk 10 évre egy állami vállalathoz, hogy a gazdaságba is beleszagoljon. Utána valami nagyon távoli vidékre, mondjuk Tibetbe vagy Hszincsiangba, hogy azt is lássa, hogy ott mi van, aztán egy kicsit egyéb szektorba, esetleg a hadsereghez politikai biztosnak. Ha már valaki 30-40-50 év alatt ezt így végigcsinálta, kapcsolati hálót épített, tapasztalatot szerzett és mindenhol alkalmasnak bizonyult, csak akkor lehet belőle csúcsvezető, azaz a néhány száz fős pártelit tagja. 

Olyan karriert akkor ne várjunk Kínában, ami Európában gyakori, hogy mondjuk már 31 évesen ott van valaki egy ország élén. 

Teljesen kizárt, és ezt egyébként az európai rendszerek nagy hibájának is tartják. 

Elmondható tehát, hogy a szocialista Kína még egy ideig fölfelé fejlődik, és nem sokat változik? 

Kína folyamatosan változik, a világ egyik legdinamikusabban változó országa. A politikai rendszer nyilván nem sokat, de az is módosul. Nagyon sok fog azon múlni, hogy a külvilág hogyan reagál Kínára. Az elmúlt 40 évben Kína radar alatt növekedett, nem volt nagyon róla szó, most az elmúlt 3-4 évben ismerte fel a nyugati világ, hogy ez az ország nem egy nagy gumilabdagyár vagy laptop-összeszerelő üzem, hanem egy minden szempontból kihívást jelentő vetélytárs. Pont ezért

bár a fejlődést nem fogja megállítani. Megalapozatlannak tartom azokat a katasztrófa-forgatókönyveket, amik arról szólnak, hogy vége a fejlődésnek és kipukkad a lufi. Azok a szabályok, törvényszerűségek, amik nyugaton beváltak, Kínában egészen máshogy működnek. A kínai gazdasági-társadalmi-politikai rendszer működésének sajátos logikája van, aminek az értelmezésére nem lehet a nyugati módszereket alkalmazni. 

Lehet – sőt biztos –, hogy a külvilág reagál Kínára, de a kínaiakat mennyire érdekli az, hogy a külföld mit gondol róluk? 

Foglalkoztatja őket. Az 1800-as és 1900-as évek közepe közötti száz évet úgy tanítják mindenhol, hogy az volt a kínai nemzet megaláztatásának időszaka, a nemzeti szégyen évszázada. Ebből Kína 1949-ben kitört, és most tart ott, hogy kezdi visszanyerni a nemzetközi presztízsét. Kicsit komplexusos hozzáállás, de nagyon foglalkoztatja őket az, hogy már eljött-e az az időszak, amikor már túl lehet lépni a szégyen évszázadán. A dolgokat a helyükön kezelik, de

A történelem során nagyon megsérült az önbizalmuk, a tekintély, az arc, a méltóság pedig a kínai kultúrában nagyon fontos, akár nemzeti szinten is. 

Mennyire számít akkor az, hogy Kína egyes diplomáciai lépései nem kapnak pozitív fogadtatást? 

A hivatalos politika az – és ezzel a közvélemény is azonosul –, hogy vannak az országnak bizonyos „mag-érdekei”, alapelvek, amiből nem lehet engedni. Ezek tipikusan a szuverenitás kérdései, Tajvan, a Szenkaku-szigetek vagy Tibet hovatartozása, ez egyszerűen nem vita tárgya. Ha a külvilág erről kritikusan ír, az nem érdekes, „mag-érdekben” nem számít a külső megítélés. Más dolgokban lehet mérlegelni a megítélésre gyakorolt hatást, de a szuverenitás ügyében nincs kérdés.