Agócs Gergely: A magyarok már nem mesélnek egymásnak

Meddig tartana, ha most elkezdene mondani egy mesét?

Hát, általában egy óra alatt mondok el egy mesét. Én a hagyományos mesemondást gyakorlom, ahogy a gyűjtéseim során megtanultam. Ez nem azt jelenti, hogy az adatközlőim mind ilyen hosszú meséket mondtak volna. A jó mesemondók a mögöttünk álló évezredek során minden anyanyelvi kultúrában, a mesemondás gyakorlatában a beszélt nyelv piramisának csúcsát alkották meg. A nyelvművelésnek is fontos eszköze volt a mesemondás. A mesélés közben olyan árnyalatok születtek meg a beszélt nyelvben, amelyek miatt nem csoda, hogy hallgatósága tátott szájjal hallgatta a mesemondót.

És pont azon fordulatok miatt, amelyeket a mesék nyomtatása, publikálása közben a szerkesztők javarészt kigyomláltak. A jó mesemondók gyakorlatát próbálom követni. Sokan készítettek hegedűt a 18. században, ma mégis valamiért a Stradivari-mintát próbálják követni. Én is a legjobbakra szeretnék hasonlítani, s tőlük szeretnék tanulni.

Melyik a kedvenc meséje?

Sok kedvenc mesém van. Most épp nagyon szeretem a Zsíros-bujdos Balázs meséjét, amit nem ismer a tévénéző közönség, mert nem lehet összefoglalni hét percben, a Magyar népmesék sorozatban nem lehetett jól medializálni. Istvánffy Gyula gyűjtötte Parádon, 1890-ben. 

A modernitásban a mesét este felolvassuk a gyereknek…

Nem, a modernitásban a mese az egy rajzolt képsor, amit mutat a televízió.

Hagyományosan miért mesél a mesemondó, és miért hallgatják a felnőttek?

Kezdetben vala az ige, az ige vala az Istennél, s Isten vala az ige. János evangéliuma indul így. A dogmatikai értelmezésen túl ez azt is jelenti, hogy az ember attól kezdve számít embernek, amikor megfogalmazza önmagát. Önmagát pedig nem tudja úgy megfogalmazni, hogy az egyént fogalmazza meg, hiszen az ember társadalmi szervezete is Istentől teremtett konstrukció – vagy a természettől, kinek hogy tetszik. Közösségi lényként jöttünk a világra és váltunk emberré. Ha körülnézünk az élővilágban, három boldogulási stratégiát tudunk meghatározni: az egyik az egyén, mint a rétisas; a másik a tömeg, mint a seregély és a hangya; a harmadik a közösség.

Vannak tehát a magányosok, akik csak az utódnemzés időszakára találkoznak; vannak a tömeglények és a közösségi lények. A tömeg és a közösség közt nagy a különbség: a közösségben létrejön a hierarchia. Nem csak alá-fölérendeltségi értelemben, hanem kapcsolati értelemben: kapcsolatok jönnek létre, nem csak zsigeri viszonyok. Az emberek esetében ez magasabb szinten működik, amikor létrejön a szeretet. Ez adja a lélektani biztonságot. A belső szabályoknak dekódolhatónak, láthatónak kell lenniük. Az ember valószínűleg azért mesél mesét, mert a társas együttélés szabályait kódolják ezek a régi, sok esetben több ezer éves történetek. Nem véletlen, hogy e történetekben gyakran egyes hiedelemképzetek, régi, elfeledett istenségekhez vagy kultúrhéroszokhoz kapcsolódó elképzelések is testet öltenek. Magyarán

Hogyan jegyzi meg ma egy mesemondó a rengeteg mesét?

A mai ember sosem hallgatott mesemondást, ezért ezt nehezen tudja elképzelni… Biztos, hogy kell egy narratív tehetség ahhoz, hogy valakiben ezek a történetek megragadjanak. És ha az ember gyerekkora óta hallgatja a meséket, akkor meg is jegyzi azokat. Régen márpedig így volt. Általános tapasztalatom azoknál a közösségeknél, ahová visszahívnak mesét mondani, hogy azt szeretnék, ha egy korábban elmondott mesét mondanék el újra. A közönség nagyrészt gyermekekből áll, de megjegyzem halkan, hogy ha egy gyerektáncház végén mesét mondok és jönnek a szülők, akkor az apukák és anyukák sokkal figyelmesebben hallgatják a történeteket, mint a gyerekek. Szóval, a kérdésre, hogy mit meséljek, még sosem kaptam olyan választ, hogy meséljek olyat, amit még nem meséltem.

Az ember, amikor az emelt szintű közlésmódokat kialakítja – ezt művészetnek is nevezzük – , akkor nem is annyira az „ami”-re, sokkal inkább az „ahogyan”-ra kíváncsi. Ezért van az, hogy egy-egy kiváló regényt többször elolvasunk, egy-egy jó filmet többször megnézünk. Nem azért izguljuk végig újra és újra a velencei mór történetét, hogy a végén vajon meghal-e Desdemona vagy sem. Tudjuk előre, de megnézzük megint, mert minket az érdekel, hogy hogyan játssza a színész Otellót, és a karmester miként vezényel. A mesemondók gyerekkoruktól kezdve sokszor hallották a történeteiket, ugyanakkor a mesemondás technikái tökéletes formára csiszolták ezeket a szövegeket. S a mesemondás narratív technikái olyan formára alakították ezt a művészi kifejezőeszköz-rendszert, hogy

Én el szoktam mondani a mesemondó tanfolyamon az odajáró pedagógusoknak, hogy ha megtanulják jól a mesemondást, később mondjuk a kémia tananyagának leadásával is feleannyi gondjuk lesz, mivel úgy meg tudják majd szólítani a hallgatóságot, hogy az semmi másra nem tud figyelni.

Mi a mesemondó tanfolyam?

A Hagyományok Házában tizenkét esztendeje vezetem a mesemondó tanfolyamot. Ha vannak a mesének pszichológiai vonatkozásai, akkor azok szerintem elsősorban a mesemondás technikáinak terén mutatkoznak meg, s nem abban, hogy melyik történet egyes fordulatai hogyan hatnak az ember pszichéjére. Mi, emberek nagyon sokfélék vagyunk. Az egyik emberre nagymértékben hat a mese és összezuhan annak hallatán, hogy a sárkány elrabolta a szépséges királykisasszonyt, a másikra alig: unottan rágogatja a körmét. 

Ha jól érzékelem, nincs jó véleménye a mesepszichológiáról.

Nincs. Ezek kitalációk. A pszichológia az orvostudomány terepe, tessék békén hagyni az orvosokat. Kiváló magyar szakemberek tanítják ezt a tudományterületet is. 

Mi a napi meló a mesetanfolyamon?

Ez egy hatvan órás, öt hónapos tanfolyam, posztgraduális, akkreditált képzés, felsőfokú végzettség az előfeltétele, hiszen itt a meséről egyetemi szintű tudást adunk át. Ketten visszük az órát Raffai Judit szabadkai kollégával, de előad itt a mesterünk, Voigt Vilmos professzor úr, a nemzetközi népmesekutatás egyik vezéregyénisége is. Gyakorló mesemondókat is rendre megkérünk, hogy ossza meg a hallgatósággal a tapasztalatait, így rendszeres vendégünk Berecz András, Sándor Ildikó vagy Fábián Éva is. A hatvan óra öt hétvégére van szétosztva, plusz van egy vizsganap. A hallgatók kapnak elméletet, gyakorlatot és módszertant.

Az elméleti órákon elmondjuk a mese műfajának sajátosságait, kapcsolatait egyéb szövegfolklorisztikai műfajokkal, s a mesét elhelyezzük a folklór tágabb műfaj-hierarchiában; elmondjuk a meseműfajok keletkezésének történetét, megtanítjuk a mesekatalógusok, kézikönyvek használatát, a mesemondók egyéniségéből fakadó sajátosságokat, megtanítjuk az Ortutay Gyula által 1940-ben útjára indított „budapesti egyéniségkutató iskola” eredményeit.

és a legtöbb képzési helyszínen még nem jutottak el odáig, hogy felismerjék az élőszavas mesemondás megkerülhetetlenségét. Módszertan tekintetében elmondjuk, mik a meseszövésben az arányok, mértékek, mi a mese életének három szintje, azaz a mesemondói hagyománytól hogyan jutunk el a rajzfilmekig, bábjátékokig, hogy a könyvekben hogyan lett egyre rövidebb a mese, és hogyan lett a szövegük egyre elvonatkoztatottabb. Meghívjuk a még élő, hagyományőrző mesemondókat is.

Ők mennyien vannak?

Nem lehet tudni… de jó lenne, ha tudnánk! Én tucatjával ismerek ilyen embereket. Ők valójában tanúhegyek, akik megmaradtak a saját környezetükben, és valami csoda folytán fogékonyak voltak erre a szóbeli kultúrára. 

Nekik helyben van még hallgatóságuk? Van kinek mesélniük?

A cigányok körében még van,

Valójában ezt a mesemondói gyakorlatot a televízió szüntette meg, mindenhol, még a legeldugottabb havasokon is.

Az, hogy ezt feltámasszuk, utópia?

Az a cél, hogy a mesemondás hagyományát – igaz, már a közművelődés finomra hangolt hálózatának keretein belül – életben tartsuk. Szóval az „ahogyanokat” és a „miérteket” is értelmezve hosszú távon életben tartsuk gyakorlatot. 

Pál István a magyar néprajztudomány számára azért fontos személy, mert nincs kizárva, hogy ő a legjobban dokumentált adatközlőnk, tőle gyűjtöttek a legtöbbet. Lehet, hogy van, aki több tánclépést mutatott be vagy többféle tárgytípust faragott, de kevés olyan van, aki többet énekelt, és nincs olyan, aki többet dudált volna gyűjtőknek. Ő ezt a sok mindent egy személyben képviselte, mi pedig a tudásának minden szeletére kíváncsiak voltunk.  Ezzel szemben másokról úgy jelennek meg a monográfiák, hogy  „XY hagyományőrző mester dalai”. Csak egy aspektusra koncentrálnak, holott a hagyomány nem egyirányú. Mi azt dokumentáltuk, hogy egy tehetséges, világra nyitott ember szivacsként magába szívja környezetének minden, számára hozzáférhető tudását. Ráadásul Pista bácsi a maga korosztályában és közegében ezzel nem volt egyedül. 

Pál István számára ezek a dolgok összefüggtek, és egymás nélkül nem volt értelmük, nem?

Mindennek oka van. A hagyományos kultúrában az ok-okozati összefüggések egyértelműek. Csak a modernitásban vált szokássá rejtett, kimondatlan tartalmakat emlegetni. Ma nagy divatnak örvend az „egyrészt-másrésztezés”, illetve hogy pillanatok alatt visszavonjuk a véleményünket. Régen az volt a szabály, hogy vallj színt, mondd el, ki vagy! Ma ettől sokan fáznak. Aki pedig kimondja a véleményét, az hozzám hasonlóan gyakran bajt hoz a fejére. 

Egyszer arról beszélt egy interjúban, hogy régen körülvette az embereket a hagyományos kultúra, nem volt szükség cédére például. Jól értem, hogy szívesen visszahozná ezt a világot?

A világ attól szép, hogy sokszínű. A gazdagsága révén szép. És nem tudunk olyan életközösséget mondani a természetből, amelyben ne érvényesülne az a szabály, hogy

Amíg egy száz évvel ezelőtti magyar faluban egy gyermek megtanult egy nótát, addig jó esetben harminc-ötvenszer hallotta. Tízszer az apjától, anyjától, más rokonoktól, mulatságban, nagypapa születésnapján... S ahányszor hallotta, mindig egy picit másképp. Ezzel szemben mi, ha John Lennontól meg akarjuk tanulni az Imagine-t, a lejátszó mindig ugyanúgy fogja lejátszani azt. Így aztán a nótát megtanulni nincs lehetőségünk, csak a felvételt imitáljuk. S akkor lehet méricskélni, hogy az imitálás kinek sikerül jobban. Ehhez képest a hagyományos kultúra hihetetlen sokszínű. 

Hát, a legényes versenyeken is van egy kötelező anyag, azaz valakinek a táncát kell utánozni, lemásolni.

Sok ilyen zsűriben ültem. Ilyenkor azt is nézik, hogy mennyire tudott a sajátjává válni az adott anyag a táncosnak. Mindenki utánozni akar valakit. Persze, hogy a kultúra újratermelése az utánzással jön létre, de ugyanolyan sosem lehet. Sokan gondolják, hogy a folklór statikus. Pedig pont az a dinamikus. A modernitás és a magas kultúra hiába jelentkezik percenként új és új teljesítményekkel, ha azok már megszületésük pillanatában a megváltoztathatatlanság, a kodifikáció, a copyright igényével lépnek elő. Az Imagine nem csak hogy kizárólag egy kottakép rögzített értékei szerint hiteles, hanem egyenesen csak John Lennon hangjával érvényes. Az a pillanat érvényes, amikor a stúdióban felvették a számot. Azt hallgatgatjuk körbe-körbe. Hihetetlen változást hozott az emberiség kultúrtörténetében, hogy egyszer csak rögzíteni tudtuk a pillanatot, majd sorozatgyártásban sokszorosítva tudtuk terjeszteni a kulturális termékeket. Azóta a konzerveket esszük. Csak konzerveket. 

S lehet ezen segíteni valahogy?

Páran le fogják, a túlnyomó többség viszont sosem.

Nyilván ez egy utópikus elképzelés. Valamilyen, nagyon jól kifundált oktatási és össztársadalmi hatású eszközökkel – s ebben a médiának nagy szerepe lehetne – erősíteni kellene a kultúra újraalkotásának folyamatát. Mert az, hogy „nekem tízezer nóta van a winchesteremen”, az össze nem mérhető azzal, hogy „el tudok énekelni ötszáz dalt”. Utóbbi állapotában az ember egy élő, aktív költészetnek tudja emlékezetből idézni ezrével a strófáit. Ehhez képest mindenkinek, akinek van winchestere, annak jó egészséget kívánok és hozzá folyamatos áramszolgáltatást. Mert ha utóbbi megszűnik, a winchester még arra sem lesz jó, hogy kitámasszuk vele a billegő asztal lábát. 

A hagyomány úgyis változik, ha pedig efelé változik, akkor miért is akarjuk megmenteni?

Nem a hagyományt akarjuk megmenteni, hanem az embert. A hagyomány változik, igen, csak éppen egyvalami nem változott soha az idők kezdetétől egészen a közelmúltig: mindig a közösségi modell szerint rendeztük be a társadalmainkat. Az a fajta szeretet, ami a családon, a nemzetségen, a közösségen – később pedig az olyan, konstruált közösségeken, mint a nemzet – belül élt, ez az egymásra utaltság következményeként nagyon szoros kötelékeket hozott létre. Ma ezek a kapcsolódások szertefoszlani látszanak.

A posztmodernnek pedig az a célja, hogy a maradék egymásra utaltságot is megszüntesse, mert azokat elnyomónak és korlátozónak gondolja. 

Igen. Ez kivetkeztet minket ember voltunkból. Ember voltunk hanyatlása – ez a címe Konrad Lorenz egyik könyvének is. Az emberre nem ezek a „nem-viszonyok” vagy „viszonynélküliségek” voltak a jellemzőek, hanem a viszonyok, a kötelékek. Amikor a kölcsönös szeretet biztonságában ringatták el egymást.

Ez nem épp egy jóindulatú viszonyokat előteremtő közeg. Nézzünk csak rá erre a metoo-kampányra, hogy ez milyen fokú rosszindulatot hozott a felszínre! Ha valaki bűncselekményt követett el, legyen elítélve! De hogy bárki, bárhol egy másik emberről állít valamit akár jogosan, akár csak rosszindulatból, hogy ez elég legyen ahhoz, hogy az illetőt tönkretegyék – ez a posztfaktuális, tények utáni kornak és létformának a lényege. Nem szükségesek a tények, elegendőek az állítások. 

A posztmodernek azt szeretnék, hogy mindenkinek csak szabadon választott kötelékei lehessenek, mert a korábbi kötelékek, amelyek adottak, elnyomnak. Nem választottuk őket szabadon. 

Ez akkora marhaság, mint a ház! Mindenki valahova születik, egyelőre nem valami gép löki ki az embereket! Születünk valahová, egy adott családi közegbe, egy országba, egy régióba, egy településre. S ha netán árvaházban növünk fel, akkor is lesz egy nyelv, amit először megtanulunk. Meg egy hely, amit az első hét évben otthonunknak nevezünk. Ezek olyan meghatározottságok, hogy bármit is teszünk, nem tudunk tőlük elvonatkoztatni, amíg csak élünk, végig determinálják az önképünket, irányba állítják a tudatunkat.

Az identitás választhatóságáról értekező szólamok szerintem ostoba, tudománytalan utópiák, értelmes átgondolást nélkülöző tézisek. Köthetek bármilyen sapkát a fejemre, ragaszthatok magamra raszta-hajat, leereszthetem a nadrágom ülepét a térdemig, nem leszek jamaikai néger. Rossz hírem van: nem fog sikerülni. E kellékekkel körbepakolva is ugyanannak a mondjuk kiskunfélegyházi tanyás gazdának leszek a dédunokája. Lehet, hogy az olyan olvasztótégelyekben, mint az Amerikai Egyesült Államok, könnyen jut eszébe valakinek egy ilyen gondolat, hogy ő nem akar tartozni a saját gyökereihez, vagy hogy az identitás nem fontos.

Vagy majd ha 18 éves lesz, eldönti? Persze! Nézzük meg a magukat 18 évesen eldöntő, a magukat felnőtt korban meghatározni próbáló embereket, hogy milyen szerencsétlenek, milyen nehezen boldogulnak ebben az életben. Szóval a szeretet, kétezer éve, pontosabban 2018 éve: az a fontos. 

***

Agócs Gergely (1969, Érsekújvár): népzenész, etnográfus, a Hagyományok Háza munkatársa. Kamaszkora, 1985 óta gyűjt népdalt. Elsősorban dudán, furulyán és tárogatón játszik, de más hangszerek sem idegenek a számára. 1997-ben végzett az ELTE néprajz szakán, szakdolgozatát is Pál István személyéből írta. Összehasonlító folklorisztikából doktorált. Tagja a Fonó zenekarnak. Ő vezette a Fonó Budai Zeneház Utolsó Óra népzenegyűjtő programját.