Brit történész: Orbán helyesen teszi, amit tesz

Ön 1936-ban született Bécsben a régi európai, nemzetközi elit gyermekeként, rokonságban áll a Rothschildokkal is. Miként vélekedik erről a régi elitről ma?

Minden megváltozott. Ma az elit a pénzzel foglalkozik és azzal, hogy az életét anyagilag sikeressé tegye. Ezzel ellentétben a régi időkben az arisztokrácia nem foglalkozott ilyesmivel, mivel már eleve anyagi biztonságba született.

Milyennek látja a régi, arisztokrata elit mai maradékait?

Demokrata vagyok, hiszek a demokráciában, de azért vannak a demokráciának gyengeségei is. Például nincs igazán jó módja a nép képviselőinek megválasztására. A legtöbb európai országban a mai politikusok nem elsőosztályúak. Korlátolt a tapasztalatuk, nem tudnak semmit a háborúról, mindig az üzleten jár az eszük. Jobb embereknek kellene politizálniuk, de ez nehéz ügy. Például a szólásszabadság egyre csökken Európában, nem mondhatod ki többet, amit gondolsz. Szóval kik akarnának politikusok lenni? Csak azok, akik üzletet akarnak csinálni. Ez elég kiábrándító. 

Nemrég olvastam egy cikket a Guardianben, amely a régi arisztokrácia még mindig létező, rejtett kapcsolati hálójáról értekezett, ami szerintük veszélyes.

Az arisztokraták sosem voltak veszélyesek... A fő kérdés, hogy mit tettek az arisztokraták az emberekért. Mindig voltak köztük rossz példák is, mint Báthory Erzsébet, de a 18-19. század arisztokráciája egyértelműen úgy érezte, hogy vannak társadalmi kötelességei. Jó lenne, ha olyan emberek is politizálni kezdenének ma, akiknek nincs szükségük pénzkeresésre, és a társadalom problémáival tudnak foglalkozni. Ma az arisztokraták a turisták idegenvezetőiként töltik napjaikat a kastélyukban, és nem töltenek be semmilyen fontos pozíciót. 

Jobb lenne, ha visszatérne az arisztokrácia?

Nem hiszem, hogy valaha is visszatérnek. Nagy-Britanniában még van némi arisztokrácia, annak a ténynek köszönhetően, hogy monarchiában élünk. Ez lehet példa más országok számára, hogy milyen az arisztokrata hozzáállás, viselkedés, de ki tudja, meddig tart ez is?

Ön a régi brit elit hagyományai nyomán Etonban és Oxfordban folytatta tanulmányait. Mit gondol a régi elitintézmények balra tolódásáról?

Már akkor is balosak voltak, amikor én oda jártam. Már akkor is nehéz volt találni bárkit ezekben az intézményekben, aki konzervatív lett volna. Ha felbukkant egy konzervatív, az nagyon kivételes volt. Ez az egész, attól tartok, egy nagy intellektuális tévedésnek köszönhető. Ez részben a kommunizmusra adott reakció volt. A kommunisták egész Európában meggyőzték az értelmiségieket, hogy ők majd jobbá teszik az életet. Arról azonban nem beszéltek, hogy ez az ár sok millió ember halála. Egy egész generációt rosszul neveltek ebből a szempontból. Sőt, most már kettőt. A végén persze mindez kiderül, mert a valóság erősebb, mint az ideológia. Margaret Thatchert azért választották meg, mert háromszázezer ember, akik balosok voltak, hirtelen rájöttek, hogy tévedtek. És ez megint megtörténhet. 

Amerikában és Nagy-Britanniában is virágzik az egyetemeken a balos safe-space-mozgalom. Mit lehet ez ellen tenni?

Ez csak azért lehet sikeres, mert beperlik az egyetemek dékánjait és rektorait, akik gyávák és meghunyászkodnak, mivel nincs bátorságuk kiállni magukért és kijelenteni, hogy ez nem helyes. A szólásszabadság szerintem vissza fog térni, ha nincs szólásszabadság, nincs demokrácia sem. Nagyon nyomasztó, hogy egyes amerikai egyetemeken bizonyos előadókat nem engednek beszélni, mondván, az ügyet már eldöntötték. Ki döntötte el?

A gyűlöletbeszédre is lehet válaszolni. 

Nem nyit ijesztő távlatokat, ha a jövő elitje ennyire zárt és balos körülmények közt nevelődik ki?

Aggasztó valóban, ezek nagyon rossz hírek. Az olyan emberek, mint a munkáspárti vezető, Jeremy Corbyn, nem hisznek a szólásszabadságban. De Amerikában rosszabb a helyzet. És ha Amerika tüsszent, Európa megfázik. 

A divatos egalitárius megközelítés ellene van az elitiskoláknak, és inkább a társadalom különféle csoportjai együtt tanítására, integrációjára helyezi a hangsúlyt az oktatás helyett. Elitképzés helyett a felzárkóztatást hangsúlyozzák. Elitintézmények egykori diákjaként miként vélekedik erről?

Nem hiszek a társadalommérnökösködésben. Azért kell egyetemre járni, hogy megtanuljuk, milyen a világ, hogyan gondolkodjunk róla és hogy felkészülten döntsünk. Amikor a felsőoktatásban akadályokat gördítenek a gondolatszabadság elé, akkor a társadalom nyilvánvalóan bajban van. A totalitárius társadalmak jellemzője volt a vélemények elnyomása: csak egyféle véleménye lehetett mindenkinek. Ha más véleményed volt, üldöztek, esetleg börtönbe is csuktak vagy kivégeztek. Én gyakorlom a szólásszabadságot: nem zavar, ha megjelenik nyomtatásban, amit gondolok, akkor sem, ha ez népszerűtlenné tesz. Egyszerűen nem érdekel. 

Katalónia kapcsán épp a birodalmi spanyol és a nemzeti függetlenségi gondolat összecsapását látjuk – konzervatív szempontból lehetetlen egyértelműen igazad adni bármelyik félnek is. Ön hogyan értékeli ma a Brit Birodalmat?

A Brit Birodalommal kapcsolatos főáramú irodalom és az arról való oktatás irányvonala teljesen téves. Úgy mutatják be a birodalmat, mint  a gyilkolászás és a fosztogatás vállalatát. Pedig ez volt egyetlen dolog, amit a britek soha nem csináltak. Ez a megközelítés ignorálja a tényt, hogy

Becsatolta a gyarmatokat a modern világ és a kereskedelem vérkeringésébe, és olyan vívmányokat ismertetett meg a gyarmatok népeivel, amelyek korábban ismeretlenek voltak számukra, például számos gyógyszert, az állatorvoslást, de sok mezőgazdasági fejlesztést is meghonosított. Csomó olyan dolgot, ami jobbá tette az emberek életét. Indiában a brit kormányzók betiltották az özvegyek elégetését. Azt mondták: ha a ti kultúrátok azt tanítja, hogy az özvegyeket el kell égetni, a mi kultúránk azt tanítja, hogy fel kell akasztanunk titeket. Nekem úgy tűnik, hogy az özvegyek elégetése teljes barbárság. A Brit Birodalom vagy akár a Spanyol Birodalom mai negatív bemutatása arra apellál, hogy úgy érezzük, britnek vagy épp spanyolnak lenni bűnös dolog és lelkiismeretfurdalásunknak kell lennie. Az öngyűlölet azonban negatív dolog és nem segít.

Ezek szerint egyetért Paul Johnsonnal, aki a Modern kor című kötetében azt fejtegeti, hogy a gyarmatosítás mérlege pozitív az egykori gyarmatok számára?

Igen, egyetértek, természetesen. A világ legszegényebb részei ma azok, amelyek sosem voltak gyarmatosítva: Afganisztán, Eritrea, Jemen... Nem voltak kapcsolatban a világban zajló élettel. Jobb lett volna nekik, ha gyarmatosítják őket és kapcsolatba kerülnek a modern világgal – az imperializmus ennyit csinált: modernizált. 

Mármint a Brit Birodalomra gondol?

Nem csak a Brit Birodalomra, hanem az összesre. Nagyon kevés horrorisztikus fejezet van a  gyarmatosítások történetében. Ezek egyike az, amit a németek csináltak Dél-Afrikában, a másik pedig amit az argentinok tettek az indiánokkal. Ezek népirtások voltak. De nem homályosítják el a birodalmak előnyeit. 

Hogyan látja az Osztrák-Magyar Monarchiát?

Szerintem mindenki sajnálja, hogy feloszlatták. Az 1867-es kiegyezés jó ötlet volt, és sokkal nagyobb szabadságot adott a magyaroknak.

Különféle vallású népek fértek meg egymás mellett, egy egységes politikai struktúra ernyője alatt. Az egyik kedvenc történelmi személyiségem speciel épp Ferenc József, aki nagyon rendes ember volt. És sokkal jobb lett volna, ha Habsburg Ottó vezethette volna Ausztriát a háború és apja halála után. Hiba volt feloszlatni a Monarchiát. Ahogy az is hiba volt, hogy az Ottomán Birodalmat feloszlatták, ami úgyszintén multikulturális vállalkozás volt, 17 etnikummal. Ki tudtak jönni úgy egymással, ahogy azóta nem. 

Azért volt ott egy örmény népirtás. Az nem az Ottomán Birodalom bűne?

De, természetesen az. De akkor már megvolt a terv a birodalom szétverésére, és az egy erre adott ellenreakció volt. 

Az Európai Uniót nevezhetjük birodalomnak?

Igen, persze, az is egyértelműen egy birodalom. A demokráciák is hibáznak, és az egyetlen remény a demokrácia számára, hogy jobban korrigálja a hibákat, mint a totalitárius államok. Az egész EU-t korrigálni kell. Arra a tévhitre építették ugyanis az EU-t, hogy a háborúkért és az agresszióért a nemzetállamok a felelősek, holott ez nem volt igaz. A demokrácia számára szükségszerűség a nemzetállam. Ha van, ami nélkül nincs demokrácia, akkor az a nemzetállam. Ezért van az EU-nak demokratikus deficitje. 

Most megvédte a nemzetállamokat, de a Brit Birodalom nem volt nemzetállam.

A gyarmatosított területek nemzetei végül kinyilvánították a függetlenség iránti igényüket, amit meg is kaptak. A Brit Birodalom sosem állította, hogy nem kíván nekik függetlenséget adni, mindenki tisztában volt vele, hogy egyszer eljön ez a nap. 

Mit gondol a Brexitről?

Most először az Európai Unió szembesül a valósággal, hogy a nemzetállamok nem adnak utat az brüsszeli imperializmusnak. A briteknek nagyon erős az identitása és nagyon hosszú időre vezethető vissza. A királyaikat is lefejezték, ha attól tartottak, hogy a hivatalviselők üldözni kezdik majd őket. A britek szeretik megválasztani a képviselőiket, de az EU-t tekintve ezt nem igazán tehették meg. A Brexit arról szól, hogy a britek inkább az önigazgatást választják. Az pedig a demokrácia szükséges velejárója. 

Az önigazgatásról és a szuverenitásról szól a Budapest és Brüsszel közötti vita is. Milyennek látja Orbán Viktor politikáját?

Úgy gondolom, hogy teljesen normális, amit Orbán Viktor képvisel. A magyaroknak is erős identitásuk van.

Mi őrizheti meg ezt a nemzetet? A büszkeség és az identitás. Olyan szörnyű, ha valaki azt mondja, hogy „magyar vagyok”? Százötven éve minden nép próbál nemzeti identitást kialakítani. Orbán helyesen teszi, amit tesz. 

Hogyan értékeli a toryk állapotát?

Nagyon törékeny. Mrs. May nagy hibát követett el a választásokkor, a gőg, a hübrisz hibáját. Nem értette, hogy megváltozott a közvélemény. Azért remélem, hogy a konzervatívok nem semmisítik meg saját magukat, mert nem szeretném, hogy egy marxista-leninista, Mr. Corbyn vezesse az országot. 

Kinek a személyét tartja reménykeltőnek?

Én egy felelőtlen személy vagyok, úgyhogy nagyon kedvelem Boris Johnsont. Ő azt mondja, amit gondol, és nagyon okos ember. Személyesen is ismerem, nagyon kedvelem és nagyon rendes embernek tartom. Félrevezető az a kép, ami szerint őt csak a saját karrierje érdekelné. Ez nem igaz. Vannak elképzelései, és a jövőre tekint. Szerintem jó miniszterelnök lenne belőle, de nem tudom, hogy a Konzervatív Párt is így gondolja-e. 

Fotók: Szilvay Gergely