„Nem arcvesztés ez” – Orbánéknak dolgozik az ex-LMP-s Osztolykán Ágnes

Más miatt kerestük meg eredetileg, időközben azonban lemondott Schiffer András. Kicsit fáj azért a szíve egykori pártjáért?

Persze. Már nem vagyok politikus, de továbbra is a politikai családomnak tekintettem az LMP-t.

Milyen egy családnak családfő nélkül?

Nyilván nehéz. Nagy veszteség, hogy András abbahagyja. Elhiszem neki, hogy nem fog teljesen eltűnni, de nagyon más LMP lesz ez nélküle. Detti harcos amazon típus, tovább fogja vinni a pártot, ez biztos. Hogy aztán markáns politikai karakterük lesz-e, más kérdés. Ami veszélyt látok, hogy amolyan „mindenhez értünk, mindenbe belekapunk”-típusú politikát visznek majd. Tehát nem voltam boldog, amikor András bejelentette, hogy távozik. Persze megértem. Két éve én is ilyen döntést hoztam.

Azért dobta be a törölközőt, mert nem számított rá, hogy bejutnak, vagy megunta?

Előtte mindig olyan munkáim voltak, ahol szemmel látható eredményeket lehetett elérni. Egy idő után úgy éreztem, a falnak beszélek. Az elmúlt hónap oktatási történéseit látva azért érzek némi elégtételt. Amikor a tanárok előjöttek a követeléseikkel, mintha egykori parlamenti felszólalásaim szövegét láttam volna viszont.

Mit tanácsolna Schiffernek? Hogyan érdemes visszavonulni?

Ha kiszállsz a politikából, kell időt hagyni arra, hogy csak úgy nézz ki a fejedből. Én az elmaradt olvasmányokat pótoltam, találkoztam a barátaimmal. Amíg van az emberben sértettség, akár a pártjára, a sajátjaira, vagy a világra, hogy nem értették, amit mondtam, abból nehéz továbblépni.

Volt ilyen önben a pártjával szemben is?

Volt.

„Nem tudtunk úgy beszélni, hogy a sarki boltban és a kocsmában is érthető legyen.”

A sokat emlegetett bázisdemokratikus modellben mondjuk nehéz is lehet.

Nos, igen. Voltak ennek nagyon vicces és idegesítő elemei is. Utóbbira csak egy apró példa: hogy a frakciónak milyen telefonjai legyenek, azt is a párt döntötte el. Bázisdemokratikusan... Nyilván szükségünk lett volna olyan telefonra, amelyen látjuk az e-mailjeinket. A tagság szerint viszont az old school telefon jobban passzolt a párthoz. Ezért a titkárom diktálta be az e-mailjeimet telefonban... Agyrém azért. Ráadásul a politikában egyfolytában hirtelen helyzetek adódnak, amelyekre gyorsan kell reagálni. Nem javít az ember közérzetén, ha legjobb tudása szerint megteszi, majd a pártja számon kéri, hogy miért mondta ezt vagy azt, mert hogy arról még nem is volt közösségi döntés. Ami még nehéz öröksége az LMP-nek: a nagyon magasra helyezett értelmiségi pozíció.

Képviselőként is zavarta?

Nekem mindig fontos kontroll volt, ahonnan jöttem. Igaz, hogy Budapestre jártam egy rózsadombi elit gimnáziumba, de a szüleim máig Csengersimában élnek. Teljesen nyilvánvaló volt, hogy azokat a vitákat, amelyeket az LMP-ben folytattunk, nem értik, nem érthetik. Nem tudtunk úgy beszélni, hogy a sarki boltban és a kocsmában is érthető legyen. Szép, hogy Róna Péter, Tölgyessy és Tamás Gazsi értik, amit mondunk, de...

Az pont három szavazat. Vagy annyi se.

Igen. Ezen nem tudtunk áttörni.

Elég sokat ostorozta annak idején a Hoffmann Rózsa-féle oktatáspolitikát...

Igen, és tőle búcsút is vett Orbán Viktor. Egyedül tőle. Nem mondom, hogy miattam, de talán volt szerepem abban, hogy láthatóvá váljon: rossz az irány, amit képvisel.

Na jó, nem kerülgetjük a forró kását: igaz, hogy ma az Emmi miniszteri kabinetjében tanácsadó?

Igaz.

Nem tartják árulónak egykori LMP-s párttársai? Átigazolni a fideszes miniszter mellé...

Nem sokan tudják még.

Majd most. Nem érez némi meghasonlást?

Hosszú folyamat volt ez. Egy évig nem csináltam semmit. Megpróbáltam aztán visszatérni a civil világba. Én ugye a Nyílt Társadalom Intézetből indultam, a Soros Alapítványnak még Vásárhelyi Miklós alatt dolgoztam.

Miért nem ment akkor oda vissza?

Mert megkaptam tőlük, hogy te már politikus vagy, ilyet nem lehet, hogy elmentél, aztán visszajönnél. Nem az számított, hogy politikusként csak még több tapasztalatot szereztem oktatásügyben.

Nem az volt inkább a baj, hogy nem szakadt el a többiekkel 2012-ben és maradt Schiffer mellett, akinek köztudottan nem szíve csücske a Soros-birodalom?

Biztos, hogy benne volt ez is. András egyébként a közvélekedéssel ellentétben nem ellenséget látott bennük, hanem a megújulás hiányát. Egy példa: a közmunkásokról könnyű azt állítani, hogy bérrabszolgák, hogy a kormány megöli őket. Lehet keresni embereket, akikkel alá lehet ezt támasztani, mutogatni, milyen felesleges munkát végeznek szegények, s hogy így nem tudnak majd elhelyezkedni a munkaerőpiacon. Azt viszont már elfelejtik hozzátenni, hogy ez nem fideszes fejlemény. 2002-től dolgoztam a közigazgatásban, roma referens voltam akkor és jól emlékszem, mit csináltak kormányon a szocialisták is. Kosárfonó tanfolyamokat finanszíroztak például Borsodban, Hevesben, miközben teljesen tiszta volt, hogy kosárfonással nem lehet visszavezetni a munkaerőpiacra egy negyven pluszos cigány embert.

„Pénz, paripa, fegyver adott, az út, az irány a kérdés.”

Mégis hogyan került tehát Balog Zoltán kabinetjébe?

Hosszú lamentálás után. Egy év után dolgozni kezdtem az Oktatási Hivatalban egy, az idő előtti iskolaelhagyás problémáját megoldani hivatott EU-s programon. Komoly ügy. Ha jól megy, a cigány gyerekek nagyot profitálhatnak, de a kormány is. Pénz, paripa, fegyver adott, az út, az irány a kérdés. Nagyon belefolytam a munkába, csakhogy aztán az OH projektigazgatóságát bezárták. Úgy éreztem, valahogy mindenképpen a téma közelében akarok maradni. Minden értelmiségi előtt két út van. Vagy a partvonalról kiabál befele, hogy minden rossz és mindjárt itt az armageddon, vagy odaáll és megnézi, tud-e változtatni. Utóbbit választottam, a miniszter pedig nyitott volt.

A parlamentből már úgyis ismerték egymást...

Igen. Már akkor is beszélgettünk, amikor képviselőtársak voltunk. Akkor sem kérdőjeleztem meg, hogy tenni akar romaügyben. Amikor azt mondta, menjek a kabinetbe, akkor mindenesetre felhívtam a figyelmét: egy sor kérdésben nem értünk egyet. „Nem baj. Legalább lesz kivel vitatkozni. Ha meggyőzöl, akkor majd másképp csináljuk.” Ezt válaszolta. Sok roma ember ott áll egyébként a jelenlegi kormány romapolitikája mögött. Voltak olyan kezdeményezések, amelyek mögül ez a kormány sem hátrált ki. A Biztos Kezdet Gyerekházak, például. Vagy az ösztöndíjprogramok. Személyesen, de láthatatlanul állnak sokan ebben a sorban. Tisztában voltam persze vele, hogy lesz idő, amikor én majd láthatóvá válok.

Itt is a pillanat. Komolyan nem érzi, hogy arcvesztés az EMMI-nek dolgozni?

Gondolkodtam ezen sokat. Arra jutottam: akkor lenne az, ha én lennék az oktatási ügyekért felelős tanácsadó. Én azonban roma integrációval foglalkozom, azon belül is a nagyobb ívű dolgokkal, amilyen a végzettség nélküli iskolaelhagyás roma része.

Úgy tippeljük, elég nagy a közös halmaz.

Igen. Érdekes módon éppen azokon a területeken magas az iskolaelhagyás, ahol magas a roma népesség aránya. Ez szépen látszik a térképen. Csak ezt még mindig nem mondjuk ki nyíltan.

Miért nem, ha egyszer ezek tények?

Mert még mindig megy az óvatoskodás ebben az ügyben. Országgyűlési képviselőként egyébként még én sem úgy beszéltem például a szegregációról, ahogy kellett volna.

Volt politikus önkritikus mondatát hallottuk most?

Igen.

Már megérte idejönni. Hogy kellett volna?

Szegregáció mindig volt. Szüleim mesélték, hogy gyerekkorukban két iskola volt, a normális meg a gyogyó. Nagyon büszkék voltak rá, hogy ők nem a gyogyóba jártak, de ha valaki nagyon szegény volt, automatikusan odakerült. Az is hiú ábránd, hogy a cigányság levetkőzhető. Hiába voltam én országgyűlési képviselő, hiába élek középosztálybeli életet az Újlipótvárosban, a Csőrmester a fonyódi SPAR-ban engem is rögtön kísérgetni kezd, amikor bemegyek vásárolni rövid gatyában. Ellenőrzi, nem lopok-e. Mert ilyen színű a bőröm. Nem elég tehát az államot ütni-vágni, hogy ne szegregáljon. Társadalmi attitűdváltás nélkül nem fog menni. Azt kellene megnézni inkább, kik is hozzák létre a szegregációt az iskolákban.

Kik?

A szegregációt mi, szülők csináljuk. A legjobb példa: Csobánka. Gazdag, szép falu a Pilisben. Az iskolájába jártak cigány és fehér gyerekek is. Nem volt szegregáció az óvodában sem. Hogy lett ott szegregált iskola? Úgy, hogy a „multiszülők” házat vettek Csobánkán, mert szép a kilátás, aztán ránéztek az iskolára. „Hú, ennyi cigány gyerek van itt? Akkor inkább visszük Pomázra.” Anélkül, hogy az eredményeket vagy a pedagógust magát megnézték volna.

„A roma értelmiségi szülő ugyanúgy igyekszik a gyerekét a legjobb oktatáshoz juttatni.”

Elég logikus, hogy nagyon eltérő szociokulturális hátterű gyerekeket nehéz együtt tanítani.

Tényleg az. Én is tanítottam ilyen gyerekeket a kilencedik kerületben. Másképp kell tanítani őket, de ez nem lehetetlen, sőt.

Akkor igaza van a középosztálybeli „multiszülőnek”, amikor a saját gyerekének megfelelő környezetbe akarja vinni.

Nincs igaza. Vannak olyan pedagógiai módszerek, amelyekkel sikeresen lehet együtt tanítani a gyerekeket.

Hejőkeresztúron működik ilyen iskola. Oda még Miskolcról is viszik a fehér szülők a gyerekeket, pedig sok cigány gyerek van ott.

Viszik őket, igen, mert jó az iskola és működik a jó módszertan.

Azaz: a fehér szülő nem gonosz rasszista, hanem egyszerűen jót akar a gyerekének. Odaviszi, ahol jó a suli.

Nagyon sok szülő van, aki nem így gondolkodik. A Jobbikkal különösebben nem szoktam foglalkozni, de sikeresen ültették el sokak fejében, hogy zsigerileg kell elzárkózni a cigányságtól. Sokan gondolják úgy, hogy az ő társadalmi rangjukban az ő gyereküknek egyszerűen nincs helye cigányok között. Hat-hét évesek köré is buborékot fújnak már. 

Mindenki jó környezetet akar a gyerekének: ez a motiváció.

Persze. Apámnak azt mondta a tanárom: ide figyelj, Zolikám, ahhoz, hogy ebből a lányból legyen valaki, el kell küldeni Pestre. Mi, roma értelmiségiek sem beszélünk arról, hogy a mi világunkban is van társadalmi rétegződés. A roma értelmiségi szülő ugyanúgy igyekszik a gyerekét a legjobb oktatáshoz juttatni.

Ez természetes és szerintünk egyáltalán nem probléma.

Ott igenis gond, ahol csak cigányok vannak. Az olyan iskola újratermeli a szegénységet. Pedig ha eltérő hátterű gyerekeket raksz egybe és megtalálod a megfelelő modellt, akkor hozzák-viszik a tudást, az attitűdöt egymás között. Egy sor kutatás bizonyítja ezt. Sokan viszont elvből elutasítják a lehetőséget. A parlamenti patkóban egy kormánypárti képviselő egyszer nekem is szegezte a kérdést: mégis miért olyan fontos nekem, hogy az én gyerekem az övével tanuljon együtt. Miért? Hát azért, hogy ne legyen bezárva!

Ott volt a Huszár-telepi görög katolikus iskola esete. A telepen cigányok laknak, érdekes módon az iskolába is cigány gyerekek jártak. A gyerekek szerették, a szülők elégedettek voltak, liberális jogvédőink meg bezáratták, ideológiai okokból. Ezzel egyetért?

Egyetértek azzal, hogy még az egyház sem szegregálhat, igen. Erdő Péternél is jártunk ebben az ügyben. Schiffer Andrással együtt mentünk még. Az érsek is egyetértett abban, hogy az egyház sem szegregálhat. És a Huszár-telep? - kérdeztem. És itt jön az ördögi kör. „Maga szerint, ha bárki, fehér szülő azt mondaná, hogy oda szeretné járatni a gyereket, nemet mondanánk neki?” Ha a lecsupaszított mondatot nézzük, igaza van.

Meg amúgy is.

Nem. Hiszen senki nem fogja odavinni a gyerekét, a cigány iskolába.

Könyörgünk, a cigány szülők is szerették az iskolát, ők sem akarták, hogy bezárják a sulit!

A szülő ugyanebben az ördögi körben nőtt föl.

Komolyan zárjunk be egy iskolát, amit szeretnek a szülők, valami ideológia miatt? Hogy utána kudarcélményeik legyenek a gyerekeknek, amikor a nem szegregáltban nem tudnak beilleszkedni?

Tizenöt gyerek nem tudott beilleszkedni. Elmentem a Huszár-telepre is, beszéltem a helyi cigányokkal. Mondtam, hogy bátyám, higgye már el: ha a gyerek itt marad és nem lát semmi mást, az rosszabb lesz neki nagy korában. Tehát ne, ne legyen cigány iskola.

De ha egyszer cigányok élnek ott, ahol a suli van?!

Erre van megoldás és nem is rossz. Iskolaközpontokat hoz létre a kormány, ez pedig lehetővé teszi a gyerekek megfelelő elosztását. A fontos az, hogy a gyerek lásson mást is. A magam példáján tudom ezt bemutatni. Amikor feljöttem a rózsadombi gimnáziumba, tájszólással beszéltem. Azt kérdeztem: jösztök? A felöltözni-levetkőzni párost is rosszul használtam. Lementem a büfébe, megkérdeztem, mi az a fura színű, amit kenyéren esztek? Mondták, hogy körözött, és kérdezték, kérek-e. Nem kértem. Mert nem tudtam, az micsoda. Ilyen egészen apró dolgokat és a viselkedésmintákat is ott tanultam meg, ez predesztinált arra, amit később elérhettem. De nem elég a kormányt hisztérikusan támadni. Be kell látnunk, hogy a cigány középosztálynak, értelmiségnek nagyon fontos szerepe van abban, hogy cigány gyerekek egyenrangú felek legyenek, hogy végbemenjen a társadalmi attitűdváltás.

„Ha nem tudjuk kimozdítani a gyerekeket a putriból, egyszerűen nem lesz szemük arra, hogy másképpen is lehet élni.”

Jávor Benedek, egykori párttársa éppen arra buzdítja az Európai Bizottságot, hogy kaszálja el Magyarországot, merthogy szegregál. Ön most, az EMMI kabinetjében, nagy szegregációellenesként mit szól a kötelezettségszegési eljáráshoz?

Az eljárás megindítása elégtétel volt a Huszártelep-ügy miatt. 

Egy 2003-as a törvény miatt indították. Eddig miért nem volt baja Brüsszelnek a jogszabállyal?

Mondom, a már sokat emlegetett Huszár-telep az ok. Ha a Kúria nem dönt úgy, hogy mégsem történt ott szegregáció, nem lenne kötelezettség-szegési eljárás sem.

2014-től vagy hússzor tárgyalt a humántárca a Bizottsággal, meg is állapodtak, már csak ezért sem érthető az eljárás megindítása.

Adni akartak egy kokit. Mint amikor összecsavart újságpapírral fejbe csapják a renitenskedőt. Ennyi történt most. A lényegi kérdés nem is az eljárás, hanem az, elég-e, ha bindzsizünk egy kicsit a törvényekkel. Hogy attól megoldódik-e a probléma. Nem fog. Ha nem tudjuk kimozdítani a gyerekeket a putriból, egyszerűen nem lesz szemük arra, hogy másképpen is lehet élni.

Gyurcsánynak volt tehát igaza? Azt mondta egyszer, el kell venni a szülőktől a cigány gyerekeket és otthonba kell adni őket.

Nem. A hároméves kortól való óvodáztatás remek lépés volt, a jelenlegi kormányoldal vezette be, de még én is megszavaztam, LMP-sként. Nem kell teljesen kiragadni a gyereket a családi körből, egyszerűen olyan pedagógiai modellek kellenek, amelyek biztosítják a megfelelő világlátást és tudást. Az iskolacentrumok ötlete sem rossz. Az viszont önmagában még mindig nem lesz elég, hogy összekeverem a gyerekeket. Tényleg fontos, hogy a fehér szülőben ne legyen meg az a nagyon mélyről jövő előítélet, hogy ha sok a cigány gyerek valahol, az biztos rossz. Fontos, hogy ne féljenek a cigányoktól – s ebben, mint mondtam, nekünk, cigány értelmiségieknek is van feladatunk, felelősségünk. Nekünk kell emancipálnunk magunkat. Senki mástól ezt el nem várhatjuk.

***

Fotók: Földházi Árpád.