Az ellenzék nem tudja megverni a Fideszt, de a Fidesz le tudja győzni saját magát

Szalai Laura interjúja a Mandiner különszámában.

Magyarország előre megy vagy hátra? 
Giró-Szász András: Erre a kérdésre a teljes tizenkét éves periódust figyelembe véve lehet válaszolni. Amikor a második Orbán-kormány megalakult, az ország több szempontból is rendkívül nehéz helyzetben volt. Egyrészt a baloldal sikertelen kormányzása miatt, másrészt azért, mert 2010-re bizonyos, szintén a baloldalhoz köthető folyamatok, események jelentősen kikezdték a társadalom morális rendjét. Ilyen volt például a határon túli magyarsággal kapcsolatos népszavazás, a devizahitelezés, hogy a kormány hazudott az államháztartás helyzetével kapcsolatban vagy az őszödi beszéd következményei. A 2008-ban érkező pénzügyi világválságot egy ennyire sok sebből vérző ország nem tudta kivédeni. Ehhez képest 2010 és 2022 között merőben más, viszonylag világos gazdaság- és társadalompolitikával rendelkező kormányzás kezdődött, ami nyilvánvalóan nem nyerte el mindenki tetszését, ám azt még a kritikusai sem vitatták, hogy egyfajta következetes logika mentén kezdett el működni. Ennek lényege az elődökkel szemben az, hogy a gazdaságpolitika nem öncélú, hanem – bár sokszor korábbi dogmákat is átlép – az eredményeket az állam a társadalompolitikai céljai­ra tudja fordítani, s ennek következtében elkezdett megerősödni egy alulról nyitott középosztály.
Török Gábor: A politikai szlogenek nem arra valók, hogy racionális elemzésnek vessük alá őket, hanem arra, hogy hassanak. Ebben a műfajban a valóságot leegyszerűsítve próbálják értelmezni. Azzal viszont egyetértek, hogy ha az összképet nézzük, az elmúlt tizenkét év több tekintetben lényeges és vitathatatlan előrelépést jelentett az ország szempontjából. Kétségtelen, vannak olyan területek is, ahol ez megkérdőjelezhető.

Van-e olyan társadalmi elégedetlenség, amit alulmérnek a kormánypártok?
T. G.: Lehet ilyen jelenségekről beszélni. Sok esetben nem materiális, hanem hangulati elégedetlenségről van szó, s úgy vélem, azok a felmérések, amelyek mondjuk a kormányoldal rendelkezésére állnak, nem pontosan mérik fel a protest erejét. Azt tapasztalom, hogy annál sokkal jelentősebb a Fidesz-ellenesség, mint ami ezekből a kutatásokból kirajzolódhat. Ezért a kormánypártnak nem az ellenzéktől kell tartania 2022-ben, hanem saját magától, abban az értelemben, hogy a vele kapcsolatban kialakult negatív kép lehet az, ami károkat okoz. Az ellenzék nem tudja megverni a Fideszt, de a Fidesz le tudja győzni saját magát, ha erre a protestre nem figyel kellőképpen. Nyilván nem tudjuk, mit hoznak az utolsó hetek, de megjelenhetnek olyan ügyek is, amelyek még táplálják ezt a hangulatot.

G.-Sz. A.: Egyetértek, az ellenzék nem tudja megverni a Fideszt. A sok negatívumot, amit örökölt a kormányzat – főleg a gazdaság területén –, csak úgy tudta megszüntetni, hogy folyamatosan megsértett különféle társadalmi érdekcsoportokat, a hatalomtechnikai és a kormányzati „játékot” mégis úgy vitte végig, hogy nem vesztett lényeges támogatottságot. Az ellenzéknek rá kellett jönnie, ezen a téren nincsenek meg azok a képességei, amelyek az Orbán-kormánynak. Ezért arra jutott, hogy abban a stílusháborúban kell minél nagyobb győzelmet aratnia, amely az emóciót helyezi előtérbe a ráció kárára. Ebben nincs is változás – hisz ez az egyetlen reményük –, immár tíz éve permanens a narratívájuk, például amikor állandóan korrupcióról beszélnek.
T. G.: A korrupció nem stílus. Az, hogy létezik-e, nem esztétikai kérdés.
G.-Sz. A.: Persze, hogy nem az, de az ellenzék igenis stíluskérdéssé tette, ma már nem kell bizonyíték, de még gyanú sem, hogy bárkit a nyilvánosság előtt korrupcióval megvádoljanak. Korrupció minden államban és minden politikai rendszerben van, csak ellenzéki hangulatkeltés kérdése, hogy mekkorának hiszik a választók. Egy adat, amely alapján az egész kép vitatható: a 2017-es volt az első év a rendszerváltozás óta, amikor a magyar nemzeti vagyon reálértéken növekedett a visszavásárlások okán.
T. G.: A Hagyó-ügy is stíluskérdés?
G.-Sz. A.: Nagy különbség van aközött, ha egy ügy bíróságra kerül, és ha bármilyen uniós pályázat kapcsán az ellenzék lopásról beszél a nyertes személye miatt. Tét nélkül mindenre rá lehet mondani, hogy visszaélés történt. Ezt teszi az ellenzék és az ellenzékhez közel álló média. Egy képet alakítanak ki.
T. G.: Ez is a feladatuk.

G.-Sz. A.: Distinkciót tennék. A médiának igenis feladata, hogy utánamenjen ügyeknek, de ez nem azt jelenti, hogy ellenzéki politikusok bemondása nyomán tényként kellene beszámolnia bizonyos vélelmekről. Tudjuk, hogy a különféle kereskedelmi médiumok hogyan tudják befolyásolni az olvasókat, nézőket. Az ellenzéki pártokban tehát nincsen akkora képesség, hogy megverjék a Fideszt, ám a hozzájuk közel álló média sok szempontból átvette a szerepüket, az ott dolgozók ugyanis tehetségesebbek és lényeglátóbbak. Ami a társadalmi elégedetlenséget illeti, én sem hiszek a közvélemény-kutatások szentségében, de engem nem is a pártpolitikai számok érdekelnek, hanem az úgynevezett konjunktúraindex. Ez a mutató egy olyan polarizált társadalomban, mint a magyar, a mínusz 5-6 és a plusz 5-6 között változik, amikor normális a helyzet. Jelenleg is ebben a tartományban van. Ugyan relatív, mit értünk kormányváltó hangulaton, 2010-ben ez a szám mínusz 40-nél is lejjebb volt.
T. G.: És 2002-ben? Akkor sem gondolta senki, hogy veszít a Fidesz.
G.-Sz. A.: Emlékeim szerint akkor még nem végeztek ilyen méréseket. Ez egy Amerikából átvett mutató, a megjelenése nagymértékben összefügg az angolszász tanácsadók közép-európai feltűnésével.
T. G.: Az anyagi helyzettel való elégedettség, illetve annak a mutatója nem olyan rossz, hogy indokolná azt fajta a protestet, amit érzékelhetünk. A korrupcióval kapcsolatban azonban nem csak emócióról van szó. A kifejezés eredeti jelentése romlottság, és a kormány számára a legnagyobb veszélyt éppen a látszat jelenti. Jelentős rétegekben az a vélekedés alakult ki, hogy itt valami elromlott, bizonyos értelemben a működési módban ütötte fel a fejét ez a típusú romlottság.
G.-Sz. A.: A megfogalmazásod tökéletes: látszat. Széles rétegekben ez nyilván nem személyes tapasztalat, hanem a médiából értesülnek róla.
T. G.: 2010 előtt is a sajtóban kerültek napvilágra olyan botrányok, mint a Hagyó-ügy, a nokiás dobozokról sem személyesen tudtak az emberek.
G.-Sz. A.: Itt nem az a kérdés, hogy vannak-e konkrét ügyek, hanem hogy egyedi esetekből általánosításokat, az általánosításokból következtetéseket és a következtetésekből szabályokat állít fel az ellenzék és a médiája. Egy tizenkét éve tartó, jól megszerkesztett kormányellenes karaktergyilkosságnak vagyunk az áldozatai, illetve becsapottjai. 

Tényleg másodlagos a korrupció mint kampánytéma?
T. G.: Nem is csak a korrupcióról van szó, hanem például a Szájer-ügyről, a Borkai-videóról vagy éppen a Völner-botrányról, amiket jellegüket tekintve igenis a Hagyó-féle történethez lehet hasonlítani. A romlottság, az álszentség, az „elefántcsonttorony-érzet”, az „ezek bármit megtehetnek” kép kialakulása. Az a hétköznapi tapasztalatom, hogy ha van igazán veszélyes gyúanyag, akkor az ebből fakadhat. A protest egy lappangó gyűlölet, és a társadalom jelentős részében letapintható.
G.-Sz. A.: Miért nem a Városháza-botrány?
T. G.: A Városháza-ügyben mi történt?
G.-Sz. A.: Mindenki a Városházáról beszél, pedig huszonnyolc telekről van szó, amiből többet eladtak.
T. G.: De milyen korrupció történt? Valójában semmilyen.
G.-Sz. A.: Miért tudod ezt ilyen biztosan kijelenteni? Visszatérve a társadalmi elégedetlenség kérdésére, érdemes kiindulni a matematikából. Ma Magyarországon van 8 millió választópolgár, s abból 3 millió az egyik buborékban van. 
Ha mondjuk 75 százalék körül lenne április 3-án a részvétel – meglepne, ha ennél nagyobb lenne –, akkor a másik buborékban is legfeljebb 3 millióan vannak. Rajtuk kívül voksolhatnak a határon túli magyarok, illetve összejöhet a német nemzetiségi mandátum – és el is dőlt a választás.
T. G.: A választás sokkal inkább az egyéni választó­körzetekben dől majd el, nem a határon túliak szavazata alapján. Abban egyetértek, hogy a Fidesz jelenleg esélyesebb.
G.-Sz. A.: Jelen állás szerint – ebben minden közvélemény-kutató és elemzőintézet egyetért – legalább 5 százalékos listás előny kell az ellenzéki győzelemhez, ehhez képest körülbelül ilyen fölénnyel vezetnek a kormánypártok. Ez azt jelenti, 450-500 ezerrel több aktív választót tudnak elvinni az urnákhoz, mint a másik oldal.
T. G.: Egyébként nemcsak az ellenzéki, a kormányzati kommunikáció jelentős része is az érzelmekről szól, elég csak megnézni az óriásplakátokat.
G.-Sz. A.: A Fidesz 2002-ben megtanulta, hogy csak jó kormányzással nem lehet választást nyerni. Az érzelmekre mind a két fél apellál, de az ellenzék az érzelmek felkorbácsolásán kívül nem tud mást felmutatni.
T. G.: Csakhogy a kormánypártok már tökélyre fejlesztve, hatalomgyárral és sokkal nagyobb felületeken teszik ezt.
G.-Sz. A.: Felzárkóztak a balliberális oldal rendszerváltás óta meglévő képességeihez.
T. G.: Tizenkét évnyi kormányzás után össze sem lehet hasonlítani a kettő erőforrásait. Nézd meg az óriásplakátok piacát!
G.-Sz. A.: Az óriásplakátok sokkal kevésbé befolyásolnak, mint mondjuk a legnagyobb kereskedelmi tévé, a nagyobb hírportálok és a közösségi média, melyek zöme ellenzéki aktivista szerepben van.
T. G.: És a TV2 vagy az Index?
G-Sz. A.: Felület és elérés szempontjából egálban van a két oldal, sőt hatékonyság szempontjából – a közösségi média részrehajlása okán – az ellenzéki média még előrébb is tart.